Veilige koolhydraten; een oxymoron? Rosedale versus Jaminet

‘Safe starches’ in wording. Pieperveld bij Kollum, net na het poten.

De mussen vallen van het dak. Ik heb vanochtend na het hardlopen (noodgedwongen vrijwel naakt, nog geen kerkgang van betekenis) 20 minuten onder de koude douche gestaan om voldoende onderkoeld te zijn voor vier uur redelijk geconcentreerd tikken aan een saaie klus. Inmiddels kook ik weer, dus ik maak me op voor een tweede ‘koud’ water sessie. Tussen de bedrijven door wat licht huiswerk voor de geeks onder ons. Zoals de meesten wel zullen weten is er in de paleo en low carb sfeer veel te doen over het Safe Starch Debat dat werd gehouden op het Ancestral Health Symposium. Arts Ron Rosedale zegt dat er niet zoiets als een ‘veilige koolhydraatinname’ bestaat en dat we in zekere zin allemaal diabeten zijn. Voor optimale ‘longevity’ moeten we volgens hem zo weinig mogelijk koolhydraten eten. Zijn collega Cate Shanahan is het met hem eens. Daartegenover staan Paul Jaminet en Chris Kresser. Jaminet argumenteert dat de evolutie heeft geselecteerd voor een optimale koolhydraatinname van ongeveer 30 procent en dat zowel minder als meer koolhydraten op termijn problematisch kan zijn. Kresser meent op basis van epidemiologie dat het aandeel koolhydraten per se geen enkele invloed heeft op ziekte en gezondheid.

Ik raad jullie van harte aan kennis te nemen van de drie gezichtspunten. En ik ben benieuwd naar jullie eigen ideeën. Erg interessant vind ik de diametraal verschillende standpunten van Rosedale en Jaminet ten aanzien van ons evolutionaire verleden en de betekenis daarvan voor een goed leven. Rosedale is een sterke aanhanger van het ‘beyond paleo’ idee. We mogen dan geëvolueerd zijn op een bepaald aandeel koolhydraten (zie onze hoge amylaseproductie), dat betekent niet dat een paleo-voeding met bijvoorbeeld zetmeelrijke knolgewassen optimaal is. Na de reproductieve leeftijd geeft de natuur geen bal meer om ons en moeten we de boel hacken om zonder ziekte ouder te worden, stelt hij. Weg dus, met die ‘verouderende’ koolhydraten. Jaminet maakt het sterke punt dat de evolutie bij de mens juist sterk heeft geselecteerd voor een lang leven en dat paleo met zo’n 30 koolhydraten in de vorm van ‘safe starches’ dus wel degelijk optimaal is. Ik ben er nog niet uit, maar het lijkt me wijs om min of meer het patroon van onze kuststruinende voorvaderen aan te houden. En eerlijk is eerlijk, die vonden nog wel eens een eetbaar knolletje, al was het maar een zetmeelrijk wortelstelsel van de stinksigaar.

Ron Rosedale

Paul Jaminet

Chris Kresser

About these ads
Dit bericht werd geplaatst in Uncategorized. Bookmark de permalink .

70 reacties op Veilige koolhydraten; een oxymoron? Rosedale versus Jaminet

  1. Andre zegt:

    Wat ik bij dit soort discussies nou zo jammer vind, er worden door beide kampen stellingen ingenomen (schuttersputten gegraven) en het andere kamp heeft per definitie ongelijk (klinkt haast als low-fat vs low-carb). Guyenet veegt de vloer aan met het standpunt van Rosedale tijdens deze AHS-discussie (sterker: hij maakt het haast belachelijk in z’n laatste blogpost), terwijl Rosedale voor deze relatieve leek best solide argumenten heeft. Zou het nou niet mooi zijn als al deze figuren zouden focussen op waar ze het allemaal wel over eens zijn: dat de angst voor vet ongegrond is en aan de basis ligt van zoveel van de welvaartsziekten waar we last van hebben. Als ze al hun resources zouden bundelen, moeten er toch wel wat onderzoeken te verzinnen zijn die met echte antwoorden kunnen komen…

  2. Exact, André, helemaal mee eens. Guyenet wordt steeds arroganter. Jammer.

  3. matthijs zegt:

    Zelf vind ik het debat over wel of geen koolhydraten tamelijk moeilijk te volgen. Het gaat al gauw over zaken die zo technisch zijn dat ik als leek totaal niet in staat ben om te beoordelen wie er gelijk heeft en ik denk dat ik niet de enige ben. Sommige argumenten vóór (we hebben enzymen in ons speeksel die zIIIetmeel afbreken, vrijwel elk natuurvolk eet ze) zijn voor mij echter begrijpelijker dan de argumenten tegen (ik kan me niet voorstellen dat ieder mens dat koolhydraten eet in zekere zin diabeet is). In combinatie met het feit dat voorstanders als Guyenet doorgaans een voor mij als leek aantrekkelijke gematigdheid tentoonspreiden (al kan hij als het op dit onderwerp aankomt soms inderdaad tekeergaan als een dolle stier) gaat mijn voorkeur op dit moment dan ook uit naar het pro-koolhydratenkamp. Al was het maar omdat regelmatig aardappels eten geen enkel probleem lijkt op te leveren. Maar eigenlijk zou ik willen dat iemand de voors en tegens eens op een simpele manier tegen elkaar afzet en vervolgens met een aanbeveling komt die even gemakkelijk te begrijpen is als het oorspronkelijke Paleo-idee.

  4. Ondanks dat ik zelf een soft-paleo aanhanger ben, probeer laag koolhydraat te eten, voldoende vlees en vis en onbeperkt groente en een beetje fruit. Geloof ik niet dat ‘de mens’ is geevalueerd op basis van non-carbs. Koolhydraten zitten immers gewoon in knollen, in groente en in fruit. En inderdaad in onze mond zullen we toch niet voor niets amylase aanmaken? Neen, ik denk dat je vooral voorzichtig moet zijn van carbs-uit granen. En verder denk ik dat koolhydraten een soort van energie-sluitpost zijn.

  5. willem zegt:

    Ik kan me in grote lijnen vinden in jouw verhaal, Matthijs. Dat het je soms duizelt en dat de paleo-elite soms met tegenstrijdige visies komt, is inherent aan dit moeilijke onderwerp. Ik zie paleo als een hint, een soort wegwijzer, met een logische onderbouwing die ook wetenschappelijk steeds steviger op eigen benen komt te staan. Dat i.t.t. al die hypes, die adviezen van instellingen als het Voedingscentrum ook.
    Maar toch, hoe meer mensen als Rosedale en Jaminet elkaar scherp houden, hoe grondiger gezocht moet worden naar aanvaardbare onderbouwingen van de stellingen.
    Ook Melchior heeft al diverse keren aangegeven dat de aardappelen, die je noemt, niet in het verdomhoekje gegooid moeten worden. En kijk maar eens hoeveel nachtschade-achtigen in paleorecepten opgevoerd worden. Verstand gebruiken, nuchter blijven en geen Jehovafanatisme tentoonspreiden, zou ik zeggen. En dan nog blijft duidelijk: wat weten we weinig over die ingewikkelde relatie voeding/gezondheid.

  6. Frans ( * * * * o ) zegt:

    Ik zou het graag allemaal willen doorlezen, maar op mijn werk wordt ik toch geacht mij met andere zaken bezig te houden :( Daarom ben ik ook heel blij met mensen als Melchior die zo af en toe de stand van zaken samenvatten. Als je boek uitkomt (?) ben ik de eerste die het gaat bestellen.

    Voor wat betreft de carbs: ik probeer er pragmatisch mee om te gaan, dwz, in principe niet, tenzij er weer een wielertocht zit aan te komen (ja ik weet het, chronic cardio, helemaal fout), dan ga ik wat meer aardappelen eten en soms zelfs wat gluten-vrije spaghetti of cornflakes (dit gaat mij een ster kosten). Volgens mijn intuitie gingen onze voorvaderen lang niet zo dogmatisch met voedsel om als wij soms tegenwoordig, integendeel, ze zullen opportunisten geweest zijn die alles wat los, vast en eetbaar was in hun mond stopten, met dien verstand dat toen alles nog uit de natuur kwam en dus niet geraffineerd/processed.

  7. jpvandoorn zegt:

    Is het koolhydratenverhaal ook niet gewoon economisch: veel voor weinig.

  8. Matthijs, Willem, Wouter en anderen,

    Dank voor jullie reflecties. Ook ik denk dat ‘paleo’ het beste en eenvoudigste richtsnoer is. Wie zich houdt bij items die vermoedelijk ook gedurende het paleolithicum beschikbaar waren, elimineert de elementen die in het lab steeds meer als problematisch worden geïdentificeerd, zoals gluten, WGA, industriële concentraties fructose en linolzuur en de extreem bioactieve stoffen in melk. Het aandeel koolhydraten in zo’n voeding is zeer waarschijnlijk van secundair belang, tenzij je een aandoening hebt waarbij strikte koolhydraatbeperking therapeutisch lijkt te zijn, zoals sommige vormen van diabetes, kanker en Alzheimer. De eerlijkheid gebiedt op te merken dat zelfs een paleomodel met liberale hoeveelheden zetmeelrijke knolgewassen en fruit meestal nog altijd behoorlijk koolhydraatbeperkt is in vergelijking tot het SDCD. En het bevat geen acellulaire koolhydraten (Ian Spreadbury). Het pakt bovendien meestal nogal laag calorisch uit.

    Rosedale wijst terecht op het gevaar van postprandiale bloedsuikerexcursies en hyperinsulinemie, maar de grap is nu juist dat Lindeberg en anderen hebben aangetoond dat paleovolkeren met een relatief hoog aandeel koolhydraten een sublieme glucosetolerantie en insulinegevoeligheid hebben. De bewoners van Kitava hebben kleine AUC’s (relatief lage pieken en alles is rap weer terug op baseline) en extreem lage nuchtere insulinespiegels.

    Hier is overigens een aardig interview met Dr Steve Phinney, over Tim Olson, een jongen die op low carb het parcours-record van een 100 mile ultraloop verbrijzelde. Bij voldoende tijd ga ik daar natuurlijk een aparte post van maken. Ik zag in het jongste nummer van ‘een bekend loopblad’ weer in koeienletters staan dat je toch vooral niet moet geloven dat je als serieuze loper zonder brood en pasta kunt ;-). Ik denk dat Olson er hartelijk om kan lachen. Ook opvallend: hij ziet er ondanks de onmenselijke afstanden die hij loopt niet zo ziekelijk sarcopenisch uit als de gemiddelde marathonloper. In de commentaren schrijft hij:

    “Hey all,


    I do stick to a low carb diet which I believe helps tremendously. I took out grains over a year ago. I still have some carbs like sweet potatoes, but I try to eat them before a big run or race. Basicli I eat lots of vegetables, fruits, nuts and meat. I start each day with some hazelnut butter, then I go for a run and one back and make a green smoothly with fruit and kale. Lunch and dinner normally consist of vegetables and chicken or venison. I’m also not entirely strict on my diet, somedays I’ll have sushi with rice or some tacos with corn tortillas. Overall I try to eat a balanced diet and keep the carbs as low as possible.
On race day, I use Vespa which is an amino acid supplement about every 2hrs and a 100cal gel pack ( I like Cliffs vanilla gels) about every hour. Being on a low carb diet helps me to efficiently burn fat as my fuel. The few cal an hour I use allow me to run as fast as I can.
I hope this answers some questions.
Feel free to follow my blog where I talk about my nutrition pretty openly. I plan on writing a nutrition article soon.

    Cheers,
Timothy”

    Filmpje:

  9. Mariet Hoen zegt:

    Nou, ik hoop dat ´ze´nog lang met elkaar in de clinch liggen. En daardoor elkaar inspireren. Niets zo dodelijk als : Maar één mening ! ( bv Vet is slecht ) Daar zijn we al jaren mee doodgegooid :-)

    Ik neig naar Rosedale. Waarom ? Hij heeft als doel, lang leven. Als hij zegt: We zijn allemaal diabetes of pre-diabetes, denk ik dat hij bedoelt we allemaal diabetes kunnen ontwikkelen.
    En omdat hij het heeft over leptin !

    James, gaf op :

    http://melchiormeijer.wordpress.com/2012/08/10/immuuncel-koppelt-vetrijk-dieet-aan-diabetes

    (Bedankt James )
    deze link, die volgens mij net zo goed hierbij past:

    http://mercola.fileburst.com/PDF/ExpertInterviewTranscripts/DrRichardJohnsonAboutTheFatSwitch.pdf

    Min of meer willekeurige uitsnede:
    “RJ: The obesity epidemic, of course, is just striking everywhere, you know, all over the world. It’s affecting the young as well as the old. Most people have thought that the obesity epidemic is simply due to our culture. In our culture, we have these very large meals given to us. We get seconds. We get seconds on drinks. We get larger and larger drinks. People used to have seven-ounce Cokes, and then it was 12-ounce, 16-ounce, 20-ounce – the idea that bigger portions are driving up the increased intake.”

    “People who are obese frequently cannot control their appetite. Leptin is a hormone that controls appetite. When you become resistant to leptin, you suddenly start eating more, because you can’t control your appetite. We also know that people are exercising less not because the TV is so good or because the iPhone [Laughs] is so fun to play with. But rather, they’re exercising less because they have less energy. They have less energy, and this can be shown by measuring energy in the muscle or the tissues. We can measure the energy as ATP, and that tends to be low in people who are obese.”

    “Leptin is like a really important hormone that controls appetite. If you don’t have leptin, you’re going to get really fat. Or if you get resistant to leptin so that the leptin doesn’t work, it’s kind of like not having leptin. You get really fat.”

    “What’s become evident is that people who are getting fat often have leptin resistance. It’s very, very common. You can show that, because they have high blood levels of leptin when they shouldn’t. It’s kind of like high insulin levels in people who shouldn’t have high insulin. That kind of mean that the tissues are resistant, and so the body tries to make more leptin or more insulin to compensate.
    But the leptin resistance, because these people can’t control their appetite, they tend to eat more. Over time, they will gain weight. Leptin resistance is really important.”

    Wat ik, heel kort door de bocht, er uit distileer is: Fructose zet de knop aan om vet op te slaan, door leptin resistance te worden, en, We kunnen fructose maken uit carbs !

    Dieren, zoals bv vogels( om ver te vliegen) en beren( om te overwinteren) kunnen door middel van (tijdelijke) leptineresitentie vet opslaan. Ze hebben de aanknop, maar ook de uitknop !

    Maar onze uitknop, waar zit hij ? Kan het IF zijn, om de leptin weer zijn werk te laten doen ?

  10. Fred-Jan zegt:

    Melchior,
    Het probleem met VLC dieet aanhangers als Rosedale vind ik de context. Geen van de voorstanders van (veilige) zetmeel producten zal ontkennen dat de consumptie hiervan tot insuline resistentie en diabetes kan leiden. Ook de heren Jaminet, Kresser en Guyenet niet. Het leidt ook geen twijfel dat bij een groot deel van Rosedale zijn patiënten een overschot aan glucose de oorzaak is van hun problemen. Alleen is het de vraag tot in hoeverre dat relevant is in situaties waarin de totale energiebehoefte niet wordt overschreden. Oftewel hoe waarschijnlijk is het dat iemand welvaartziektes gaat ontwikkelen door een voedingspatroon rijk in bijvoorbeeld knolgewassen en fruit zolang de energie behoefte niet wordt overschreden. De door jou genoemde studie van Staffan Lindeberg over Kitava onder andere, en talloze andere voorbeelden veronderstellen van niet . Wat het verouderingsproces betreft, is het effect van koolhydraat beperking mij ook onduidelijk. Onze oudste bewoners op deze aarde houden/hielden er heel verschillende eetgewoontes op na en de belangrijkste overeenkomst lijkt niet te vinden in macronutriënten verhoudingen maar in matigheid. En laten het nu net die knolgewassen en fruit zijn die deze matigheid ondersteunen(aardappel, hoogste verzadigingsindex)http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7498104 Ikzelf heb geen goede ervaring met zeer laag koolhydraat diëten, weinig energie, krachtsverlies en volgens mij ook verlies van vetvrije massa. Daarnaast bereikte ik met dit type dieet ondanks zorgvuldige naleving nooit de gewenste lage vetpercentages. Echter ik ben geen duursporter. Wellicht reageren die er veel beter op.

  11. JVR zegt:

    Mijn eerste reactie en ze is dan nog volledig off-topic: het stuur van uw fiets interesseert mij; hoe heet dit soort stuur, heeft u hier een betere foto (groter) van?
    dank.

  12. Hoi JVR,

    Vragen over fietsen zijn hoogst relevant vanuit het paleoperspectief. Dank!

    Het is een doodgewone tegenwindbeugel, een triatlonstuur van Profile Design ongeveer als deze. Gemonteerd op het bijna kaarsrechte stuur van een Koga RoadChamp uit 2005. Echt heel gewoon. Ik heb wel betere foto’s, maar het lukt me niet om foto’s in het reactieveld te uploaden.

    De met opzet op het stuur gefocuste foto werd overigens genomen tijdens een reportage over de Pieperroute, begin april 2011. Geïnteresseerden kunnen dat verhaal – waarin opgenomen onze onverwachte ontmoeting met de geesten van Prins Bernhard en de Soldaat van Oranje – hier lezen:

    Deel 1

    Deel 2

    Deel 3

    Ik reageer asap op de overige reacties…

  13. Daniel zegt:

    Dit wordt een shit verhaal, letterlijk!

    Ik ga op de geur af. De geur van mijn poep om precies te zijn:

    Mensen die koolhydraten niet goed verteren hebben een poep die zuur-scherpig ruikt. Als ik teveel koolhydraten eet ruikt mijn poep ook zo. Gisteren heb ik sperciebonen gegeten, en guess what? mijn poep rook vanochtend weer zuur.

    Ik hoef maar weinig koolhydraten te eten en ik ruik het gelijk! Wel handig, zo kan ik heel makkelijk uitvinden wat mijn taks is;)

  14. N=1 bij Dr William ‘Wheatbelly’ Davis. Een paar maanden geen tarwe(producten) en geen suiker, ofwel soft paleo. Mooie fiets trouwens, al zie ik geen trappers ;-).

  15. Fred-Jan zegt:

    Melchior,

    Ik vind zulke N=1 verhalen prachtig maar ook wel een beetje bedriegelijk. De indruk wordt gewekt dat de persoon in kwestie door een dieet met (veel) gezonde granen (geen vermelding van een hoge consumptie van junk food, bier, zoetigheden ect) het tot 120 kilogram weet te schoppen en slechts door het laten vallen van de granen en de cardio te vervangen door krachttraining(goede ruil!!) in een paar maanden(zeg vier maanden) bijna 40 kilo weet af te vallen. Dit is uiteraard mogelijk maar alleen met een dagelijkse energie restrictie van minimaal 2000 kcal onder het verbruik(uitgaande van 120 dagen). Een zeer forse energiebeperking dus, niet een die zomaar vanzelf gaat. Daarnaast blijft het maar zeer de vraag of dit zelfde resultaat niet behaald zou zijn als dezelfde energie restrictie zou zijn behaalt zonder de uitsluiting van de granen.

  16. Fred-Jan, je hebt volkomen gelijk, maar ik denk dat eliminatie van granen in het algemeen en tarwe in het bijzonder calorierestrictie faciliteert. Tarweconsumptie leidt via diverse mechanismen tot overeten, vermoed ik. Het harde bewijs is mager. We hebben de in proefdieren aangetoonde demping van het leptinesigaal, er zijn de kleine paleo RCT’s en we hebben een vloedgolf anekdotes. Natuurlijk heeft deze man met zijn pasta en pizza ook een ongelofelijke hoeveelheid andere rommel overboord gegooid. Maar waarom was dat nu ineens kennelijk geen probleem voor hem, aangenomen dat hij wel eens eerder heeft geprobeerd gezonder te leven?

    Lindeberg citeert in zijn boek een studie waarin bij meeuwen de pancreas werd verwijderd (wie bedenkt zoiets, maar goed). Aanvankelijk kregen de vogels (uiteraard) diabetes type 1. Maar door hen tarwe te voeren normaliseerde de bloedsuikerspiegel na verloop van tijd volledig. Ergo, tarwe bevat ondermeer potente insuline ‘mimetics’. Is het erg vergezocht om zo’n bioactieve trolkist te wantrouwen?

  17. Fred-Jan zegt:

    Nee dat is niet ver gezocht. Alleen lijkt het mij niet zinvol om onrealistische claims aan interventies te hangen. De spontane calorierestrictie van paleo beaam ik, maar ik ben er niet zeker van of dit komt door het ontbreken van granen en zuivel of dat dit wordt veroorzaakt door de lagere energiedichtheid van paleo. Als ik tarwe en zuivel in de vorm van pap eet, eet ik er ook spontaan minder van dan in de vorm van brood met kaas of nog erger tosti’s.

  18. Akkoord. Ik geef toe dat ik als het op granen/tarwe aankomt onvoorstelbaar en voorlopig ongeneeslijk bevooroordeeld ben. Wheat is worse than Satan’s excrements, zoals Robb Wolf pleegt te zeggen. Waar de eetlustnormalisatie en deels zelfs ‘verdwenen’ calorieën in de paleo trials vandaan komen, weten we inderdaad niet. Tarwe? Zuivel? Is het een Spreadbury effect? Volgens mij is het een combinatie, maar weten doen we het niet.

    Ik denk ook dat het moeilijk wordt om je vet te vreten aan watergruwel, gortepap, jugelbrei of havermout. Van droog brood word je niet dik. En je kunt er op overleven. Maar afgezien van de eventuele hyperfagie-inducerende eigenschappen wordt tarwe ook steeds strakker gepinpoint als uitlokker van allerlei autoimmune lol. Maar goed, ik bespaar je verder gezeur, want dit heb je al vaker gehoord ;-).

  19. Fred-Jan zegt:

    Dat verdere gezeur vind ik juist het interessante deel van de discussie. Zeur alsjeblieft door!!!

  20. Ha, ha, ha, don’t worry…

  21. George zegt:

    Hier een verhaal over een van de voordelen van “Low Carb: Weliswaar geen levensverlenging, maar wel winnen van een “gruwelijke” 100 miles Ultra Loop op “Low Carb”:
    Lees een interessante studie van Volek en Phinney:

    http://www.meandmydiabetes.com/2012/08/11/western-states-100-low-carber-wins-ultramarathon-steve-phinney-and-jeff-volek-study/

    Ik kan dat bevestigen: een paar jaar geleden heb ik ook zo’n experiment gedaan en ja hoor: de ene p.r. na de andere met hardlopen, onbedoeld en ik wist toen niet wat me overkwam, toen dacht ik nog dat het aan pasfrequentie-metertje lag waardoor ik met een veel hogere frequentie ging lopen, maar nu heb ik de verklaring gevonden door het boek van Volek en Phinney te lezen:
    The Art and Science of Low Carbohydrate Performance:

  22. Bedankt George! Maar als je een half metertje naar boven scrollt… :-). Al twee dagen de meest aangeklikte links!

  23. George zegt:

    Oeps :-)
    overigens kan ik dan meteen eens vragen hoe je hier die hyperlinks verstopt onder een woord…is een stuk eleganter…ik zie namelijk nergens een editor…..

  24. Nee, bedankt hoor George, je brengt heel vaak leuk nieuws en mensen gaan ook weer op jouw link klikken waardoor het nog meer exposure krijgt. Zelf plaats ik elders ook geregeld per ongeluk links naar dingen die net daarvoor zijn aangesneden. Je kunt niet alles volgen :-).

    Of anderen links in kunnen bouwen, weet ik niet. Ik kan het doen omdat ik ingelogd achter het scherm kan. Als er iemand is die weet hoe anderen elegant kunnen linken…

  25. Mariet Hoen zegt:

    Melchior, heel interessant verhaal van Michael Eades, vooral ook de anekdote dat in eind tachtiger jaren een paar jonge onderzoekers het wetenschapelijk bewijs bijna in handen hadden, maar werden teruggefloten !

    Stel je voor, ik had nooit diabetes hoeven krijgen, als de kennis wereldwijd was gegaan !
    Maar ja, beter laat dan nooit ;-)

    Laat ik nou zaadjes van Galega officinalis ( geitenverdriet ) in huis hebben (natuurlijk metformine) Ga ik nu met zorg zaaien !

    http://www.ergogenics.org/galega3.html

  26. Hielkje zegt:

    Jack Kruse heeft ook nog iets toe te voegen over dit onderwerp. http://jackkruse.com/brain-gut-9-what-really-killed-michael-jackson/

  27. Fred-Jan zegt:

    Melchior,
    Ik had al een hele tijd de site van Eades niet meer bezocht. Hij is in ieder geval nog steeds een true low carb believer.

    Hier een paar citaten uit het artikel:

    Maybe this is the explanation of why it’s so difficult to lose weight and improve health parameters on a low-calorie, high-carbohydrate diet.

    These studies may provide an answer as to why most weight-loss studies comparing low-fat/high-carb diets to low-carb/high-fat diets almost always find the low-carb diet to bring about the greatest loss.

    And this activation of AMPK even in the face of overfeeding may explain why it is difficult for most people to gain weight on a true low-carbohydrate diet. Even one with a large dollop of extra calories.

    De eerste twee stellingen onder zijn onder gecontroleerde omstandigheden(metabolic ward) niet waar. En de laatste stelling (helaas) ook niet .

    Ik ben het met Michael Eades eens dat de mammalian target of rapamycin activiteit de overhand gevende westerse levensstijl gekenmerkt door overeten, grazen, hoog koolhydraat, hoog eiwit(BCAA), eventueel aangevuld met slechte nachtrust, beter kan worden vervangen door een meer AMPK activiteit bevorderende levensstijl(voldoende nachtrust, lichaamsbeweging, minder(vaak) eten).

    Maar de mTOR/AMPK cyclus is een balans en je kan volgens mij niet zomaar concluderen dat zo veel mogelijk AMPK activiteit het meest gunstig is.

  28. George zegt:

    Afgezien van het feit dat uiteindelijk toch uitsluitend geldt: cal in/out, (en daar geef ik onze good ol’ Anthony Colpo* echt gelijk in), de meeste dieten worden niet volgehouden, zeker als het daarbij alleen draait om afvallen. De meeste dieten draaien dan om verboden; het verbod om bepaalde macro-nutriënten te eten, zoals carbs of vet en omdat er heel wat mensen religieus zijn opgevoed, gaan ze zich ook nog eens schuldig voelen wanneer ze een “verbod” overtreden. Belachelijk allemaal, maar wel een feit.
    Dieten die draaien om gezondheid (zoals Paleo oorspronkelijk bedoeld is mijns inziens) zijn al wat makkelijker te volgen, met name voor mensen die ernstige ziektes, zoals diabetes 2, hebben. De motivatie is dan heel hoog. Ofschoon ik ook mensen ken die toch liever pilletjes etc slikken (is gewoon makkelijker dan een gezonde levensstijl – maar wellicht spelen verslavingen aan bepaalde “voeding” en gewoontevorming een grote rol en die zijn niet zo maar even op te lossen met “gewoon ff” anders te gaan eten, zoals Paleo).

    Wat ik overigens mis in al die verkiezingsdebatten en dus over bezuinigingen mbt de gezondheidszorg: ze praten allemaal over wat er nog bezuinigd kan worden, maar geen enkele partij praat over de oorzaak van al die ziektes en ongemakken: levensstijl en voeding. Wel praten over verhogen van het eigen risico en bejaarden langer thuis laten wonen etc. etc., maar niets over bijvoorbeeld anti-aging, zoals IF, Paleo. Dat zou namelijk in één klap de gezondheidszorg 10 x (?) goedkoper maken.

    *zie zijn laatste newsletter, waar hij weer eens fulmineert tegen tegen die fatsige, dikke, low carbers zoals Eades and co: http://anthonycolpo.com/?p=4075) (maar hij heeft zeker een punt in dat artikel waar hij zegt dat er zo veel onzin gewoon gepapagaaid wordt op al die blogs).

  29. Jo tB zegt:

    Welk onderwerp je ook aansnijdt er ontstaat altijd een loopgravenoorlog, zo ook tussen Anthony Colpo en Michael Eades. In de oude blog van Anthony was het leuk lezen, maar hij werd op een gegeven moment TE fanatiek en trok TE vel van leer.

    Ik heb sinds 2001 diabetes 2. Ik had na een paar maanden een meter gekocht en begon 4 keer per dag te meten (hoefde niet van de dokter, want ik moet de strips zelf betalen). Aan mij de keuze blindelings de verhogingen van de medicijnen te slikken of zelf op zoek gaan waar die verhoogde glucose waardes vandaan komen. Zo ontdekte dat wanneer ik zuivel gegeten had dat mijn waardes hoger bleven hangen, cumulatief steeds een paar punten hoger werden. Ik was destijds bij een jonge dietiste, die mij geadviseerd had 5 boterhammen per dag te eten. Dat had ik nog nooit gegeten en was niet van plan nu te beginnen. Toen ik zei, dat ik een week lang zuivel uit ging scheiden, was ze in paniek., Toen bleek dat ik lactose intolerant was, en zakte mijn waardes tot bijna normaal. Fast forward een paar jaar en de dokter wilde Metformin gaan voorschrijven. Ik kreeg een bepaald merk, alles ging goed. Na drie maanden kreeg ik een ander merk van de apotheek en gingen mijn waardes wqeer omhoog. De dokter wilde de medicijnen weer verhogen totdat ik googlede wat er in de tabletten zat. Ik heb een reactie gehad op het andere merk. Nu krijg ik het eerste merk op medische indicatie. Mijn waardes bleven hoger hangen, dus weer gaan puzzelen wat eet ik nu anders, en kwam ik op een avocado. Toen ik dat aan mijn dokter vertelde ontlokte het de opmerking: we moeten meer aandacht hebben voor voeding. Met de avocados gestopt en mijn waardes zijn weer als vanouds. En ik ben weer op de oude dosering van mijn medicijnen.

    Ik ben momenteel ook bezig tarwe weg te laten, want ik merk het aan de meter wanneer ik tarwe gegeten heb. Dus in het kader van mijn diabetes ben ik soft paleo gegaan. Ik heb grasvlees gevonden op een kleinde biologische markt achter het Concertgebouw, en ik merk een verschil aan mijn meter. De waardes zijn nog beter. Ik laat alle voors en tegens voor wat ze zijn, ik luister naar mijn lichaam en naar de meter want die geeft feilloos aan als mijn lichaam reageert op iets dat ik gegeten heb dat het niet aankan.

  30. Mariet Hoen zegt:

    Jack Kruse , vandaag op FB:
    “One molecule of glucose has only six carbons. Glucose can make 28-30 ATP. One molecule of an 18 carbon stearic acid, a FFA, has three times as many carbons as glucose but makes five times the amount of ATP (147 ATP) while only having two times the caloric density of glucose. This shows you precisely why a calorie is not a calorie and why CICO makes little sense.”

  31. Janet Noome zegt:

    George, ik ben het helemaal met je eens. Maar tussen wat wij hier op dit blog vinden (de neuzen van de lezers staan redelijk dezelfde kant op) en wat de politiek weet over voeding, gezondheid en leefstijl zit een kloof zo breed en diep als de Grand Canyon. En dat geldt ook voor de gemiddelde Nederlander. Gistermiddag heb ik het weer gemerkt tijdens een consult. Een cliënt, hoger opgeleid, die binnenkwam met allerlei vage klachten/ pijnen en in 2 jaar tijd 25 kg gegroeid (wegeten van ellende) teneinde raad en huilen nader dan het lachen. Ik ben begonnen met analyseren en fileren van de feitelijke voedingsstatus van deze cliënt (SDCD in volle omvang). Daaroverheen heb ik het Paleo Perspectief (ha!) gelegd en weet je wat de reactie was? Naar me staren alsof ik Klazien uut Zalk was…Oké, uiteindelijk is er een redelijk alternatief uitgerold en cliënt gaat het proberen…oef. En nu maar hopen dat dat ook echt gebeurt. Waar ik maar mee wil zeggen, dat wij denken dat er al veel bekend is over paleo, maar dat de gemiddelde cliënt/patiënt niet verder is dan denken dat een eierkoek geen calorieën bevat en ei slecht is voor je cholesterol. Jarenlang de verkeerde informatie erin rammen, heb je er niet zo maar weer uit.

  32. George zegt:

    @Janet,
    “Jarenlang de verkeerde informatie erin rammen, heb je er niet zo maar weer uit”.
    Dat klopt. Het is bijna filosofisch interessant om je af te vragen waarom welke informatie er in geramd wordt en welke niet.

    En inderdaad, ik heb me altijd verbaasd dat ook hoogopgeleide – en op andere gebieden goed geïnformeerde mensen – al die kul informatie voor zoete koek hebben geslikt en niets weten van Paleo of andere gezonde alternatieven.

    Van de andere kant kun je je dus afvragen waarom “wij” (die 6 mensen die dit blog volgen) op een gegeven moment wel die paplepel-informatie van ons hebben afgeschut en alternatieven zijn gaan zoeken.

    En een zoekproces is het. Je moet ook zelf allerlei algemene bekende “feiten” van je afschudden, bijvoorbeeld: verzadigd vet mag? Echt? Ja, vet mag! Nog maar eens een blog lezen waar Ancel Keys gefileerd word :-) Ok, ik eet gewoon lekker vet. Oh, maar wel als je low carb eet, want anders gaat het weer niet….pffffffffff

    Je ziet dat ook in die Paleo- en Low Carb-blogs dat mensen elkaar napraten en zo kunnen er zelfs en ook in de “Paleo-community” (Whatever that may be) hardnekkige onwaarheden jaren lang aangehangen worden. Zoals de insuline hypothese m.b.t. overgewicht. Daarom vind ik die Anthony Colpo wel weer leuk.

    Ik heb besloten niet meer zo in detail te gaan en te miereneuken over bijvoorbeeld bestaat gezonde zetmeel of toch niet (zoals net weer op allerlei blogs en AHS2012).
    Ik ben ooit eens bij Paleo aangeland vanwege de simpelheid (en zoals Melchior hier vaak zegt: je kunt het op een bierviltje opschrijven) en eenvoud. Wel met de aanname dat de natuur tijdens de evolutie de beste oplossing “bedacht”, dus ons heeft laten aanpassen aan bepaalde voeding en principes. En ook met de aanname dat als we daarvan afwijken het “antwoord” van de natuur is: ziekte.

    Dus stel ik me altijd de vraag: zou een “Paleo-mens” dit herkennen? ook eten? ook doen of niet doen? Nou dan kom je al een eind hoor :-) Zo kun je heel wat informatie zelf scannen op zijn waarheidsgehalte en verder is het een kwestie van experimenteren. (Elimineren-introduceren).

    Zo vind ik IF één van de beste principes van Paleo (a la Arthur de Vany, dus stochastisch, veel onregelmatige variatie), daar heb ik de beste ervaringen mee mbt mijn energiepeil, gewichtsmanagement, gewoontedoorbreking…..

  33. @ Melchior,
    Ik sta aan het begin traject van een paleo / promotie ( linolzuuroverschot en pijnmechanismen) .
    Ik zou daar graag eens met kort of lang over willen brainstromen.
    In 2010/2011 schreef ik een blog op foodlog “Unilever jokt over 50 jaar Becel”
    Ik heb helaas geen E-mail adres van je anders had ik wat meer uit de doeken kunen doen.
    Zou je mij kunnen mailen ik zou het enorm op prijs stellen.
    Groeten
    Robert de vos
    vosteopathie@gmail.com

  34. Fred-Jan zegt:

    Mariet,

    Jack Kruse negeert hier voor het gemak het verschil in moleculair gewicht van stearinezuur en glucose.

    Een molecuul stearinezuur met een moleculair gewicht van 284 levert 146 ATP of 0.5 mol ATP/gram. Glucose met een moleculair gewicht van 180 levert 36 ATP of 0.20 mol ATP/gram. Dus levert stearinezuur bij gelijk gewicht twee en een half keer de hoeveelheid energie als glucose(geen verrassingen hier).

  35. Wout zegt:

    Ik denk dat dit betekent dat jouw darmbacterieen niet super zijn. In principe moeten je bacterieen de CHO omzetten naar korte vetzuren en die moet je dan opnemen. Dus in jouw geval zullen de bacterieen die omzetten naar zuren?
    Dit zou ook meer uitgesproken moeten zijn met complexere koolhydraten. Dus rijstsiroop zou geen symptomen mogen geven omdat dat opgenomen zou moeten zijn voordat het in de dikke darm terecht komt.
    Probeer je darmflora te upgraden?

  36. Mariet Hoen zegt:

    Fred-Jan, als ik het goed begrijp zeggen jij en Jack ongeveer hetzelfde, maar trekken jullie uit de feiten (?) een tegengestelde conclusie. De een: a calorie is NOT a calorie en de ander: calorie in, calorie out. ( Correct me if I’m wrong !)

    Ik ben geen wetenschapper, op dat niveau kan ik niet met je discussiëren. Ik denk dat beide stellingen ‘waar ‘zijn, dat ze niet zo ver uit elkaar liggen als wordt gesuggereerd. Namelijk, als je teveel eet wordt je dik. Maar hoe komt het dat je teveel eet ? Omdat je het verkeerde voedsel of de verkeerde combinaties eet!

    En dat baseer ik op mijn eigen N=1 ervaringen. Dat hoeft misschien niet voor iedereen zo te werken, maar misschien ook wel. Op de lange duur dan. Toen ik jong en gezond was hield mijn reproductie machinetje alles in redelijke proporties. Als ik vond dat ik wat te dik werd, deed ik een dieet, viel af … kwam langzaam weer aan (het jojo effect had nog geen naam)

    Zo ook een vorm van IF, de hele dag niets eten, alleen ’s avonds één bordje spaghetti. Was de bedoeling, maar het werden er twee of drie. Kon niet stoppen met eten, vanwege de insulinerespons (wist ik veel :-( )

    In 1973 Atkins begonnen, een openbaring, goed voedsel, viel flink af, veel energie, geen hypoglykemie meer.
    Totdat de anti-vet maffia weer om de hoek kwam ! De bangmakerij deed zijn werk, ik stopte met Atkins. Maar het bleef in mijn achterhoofd hangen. Zo sukkelde ik door tot de overgang kwam, samen met de diabetes. Pillen om de insuline productie te verhogen, bij de huisarts, die dreigde met het spuiten van insuline en de internist (natuurlijk niks over voedsel) Wat dan ook gebeurde, ja,ja !

    De dokters, de diëtisten, de diabetesvereniging waren het er allemaal over eens: koolhydraten moet! High cabs, low fat ! Flink spuiten en slikken, dat helpt ! Hoe braaf kun je zijn ;-)
    In 2003 weer opleving van de Atkinshype. Ik viel 15 kg af, veel minder medicatie nodig, maar weer de bangmakerij en weer weinig of geen ondersteuning van dokterszijde. Alleen maar interesse in medicatie, voedsel geen issue !
    Ik at jaren weinig, hooguit 1100 calorieën per dag en viel niets af. In 2011 dwong ik een metabolisch onderzoek af bij mijn dokter. Resultaat : dagelijks gebruik 2300 calorieën, dagelijkse inname 1100 calorieën. Toen de diëtiste en de dokter me niet konden uitleggen hoe dat kan, wist ik het zeker: Ze weten er niets van !
    Hoezo calorie in, calorie uit? Of dat onderzoek deugt niet, of ik ben een wereldwonder ;-)

    Ik ben op zoek gegaan, alles wat op dit blog staat, heb ik bestudeerd. En weer opnieuw, en weer opnieuw !
    Op grond daarvan eet ik nog altijd weinig, maar veel omega 3 vet, normaal eiwit en weinig koolhydraten, alleen uit groene groenten( geen tarwe) geen zuivel (alleen wat kaas, boter en slagroom ) wat noten, wat rauwe chocolade, soms bessen.
    En IF of Fast5, binnen 5 uur eten en daarna niet meer.

    Nu val ik af (5 % vet minder), minder insuline, Actos eruit. Veel gezondheid winst, minder pijn, minder vocht in de benen, beter slapen, meer energie, betere wondgenezing, enz.
    Ik denk dat de chronische ontsteking (en misschien wel de verschijnselen van Diabetes) op zijn retour is/zijn.
    Wie weet kan ik ooit wat meer ‘carbs’ toevoegen, bv fruit, aardappel. Maar nooit meer tarwe !

    Ik hoop dat de wetenschappers, in plaats van elkaar te betwisten, met elkaar gaan samenwerken. Veel weten er meer dan één !

    Hoelang moet dat nog duren :-(
    Banting had de sleutel al in handen in 1869 : http://www.subdude-site.com/WebPages_Local/Blog/topics/health/WilliamBanting_LetterOnCorpulence1864.pdf

    Dit initiatief is misschien een begin !

    http://eatingacademy.com/personal/update-on-the-ancestral-health-symposium-and-nusi

    Ook denk ik dat iedere levensfase wellicht een ander eetpatroon behoeft. Zoals in deze post van Peter Attia, over zijn dochter:

    http://eatingacademy.com/personal/hey-peter-what-does-your-daughter-eat

    Tenslotte nog een makkelijke uit te voeren aanpassing naar het paleo eten :

    http://thedomesticman.com/2012/08/26/easing-into-a-paleo-diet/

    Wel iets groter dan een bierviltje ;-)

  37. Fred-Jan zegt:

    Mariet,

    Nee wij zeggen niet het zelfde. Jack kruse probeert de indruk te wekken dat een calorie geen calorie is omdat bijvoorbeeld een stearinezuur molecuul ondanks dat hij als stof een energiedichtheid(kcal, kj) heeft die slechts twee keer zo hoog is(het is iets meer 3.7 om 9) als glucose wel vijf keer meer ATP(energie) levert. Dit zou dan een aanwijzing moeten zijn dat CICO geen betekenis heeft. Ik probeer aan te geven dat hoewel de ATP yield van stearinezuur inderdaad veel hoger is dan die van glucose(146 om 36), dat zodra je corrigeert op het gewichtsverschil tussen de beide moleculen(er zitten meer glucose moleculen in een gram dan dat er stearinezuur moleculen in zitten) er een verschil overblijft dat correspondeert met de verwachtingen die je zou hebben op grond van het verschil in energiedichtheid. Hij trekt dus in mijn beleving een merkwaardige conclusie.

    Fantastische resultaten trouwens!!!

  38. Fred-Jan zegt:

    Eveline aka Carb Sane reageerde zondag ook op Jack Kruse zijn veronderstellingen. En doet dat uiteraard veel beter dan ik.

    http://carbsanity.blogspot.nl/2012/08/jack-quack-is-back-with-smack-but.html

  39. Janet Noome zegt:

    Mariet en Fred-Jan, kennen jullie Zoë Harcombe en haar uitleg van een calorie is niet een calorie? Zie: http://www.youtube.com/user/ZoeHarcombe Is deze uitleg tekort door de bocht? Wat vinden jullie?

  40. Fred-Jan zegt:

    Janet,

    Ik heb het filmpje gekeken maar kan er niet enthousiast van worden. Het verhaal over de proteïne is niets nieuws. De NME factor for proteïne is 13 kJ/g (3.2 kcal/g) tegenover Atwater 17 kJ/g (4.0 kcal/g). Het koolhydraten verhaal is absolute nonsens maar met haar dieet aanbevelingen is vast niets mis(commercieel). Trouwens het succes van het in het filmpje getoonde dieet ligt in het enorm hoge eiwit gehalte van 53 energieprocent. Dit geeft het dieet een hoge verzadigingsfactor en waarschijnlijk ook een flink volume. Goed na te leven dus. Daarnaast heeft zij 4 kcal berekend voor proteïne ipv 3.2 kcal en in die situatie was er al een een verschil van 185 kcal ten voordele van haar eigen dieet(1641/1826). Bereken je de NME factor door op het eiwitgehalte van beide diëten loopt dit verschil op naar 250 kcal(1467/1715). Hoezo is een calorie is geen calorie?

  41. Mariet Hoen zegt:

    Janet en Fred-Jan,

    Hoezeer ik ook mijn best doe, ik begrijp van dat gegoogel met cijfers maar weinig of niets.

    Ik herinner me dat Atkins in zijn boeken (1972 en 2002 ) hier ook al hoofdstukken aan wijden. Hij beweerde dat het meten van calorien in de laboratoriumsituatie heel anders was dan het verbranden in het lichaam.
    Zijn tegenstanders wilden aantonen dat zijn dieet niet zou werken, op grond van de thermodynamica van Lavoisier. Hij zegt dat het meten van calorien, die het lichaam verbrandt niet rechtstreeks kan worden gemeten, alleen door middel van deductie. Dus een soort van appels met peren vergelijken.
    Ik kan het niet beoordelen !

    Wel denk ik dat koolhydraten, door middel van de insulinerespons, honger kunnen veroorzaken. Door weinig koolhydraten te eten, blijft die respons uit en lukt het makkelijker om weinig te eten.
    Voor mensen met een gestoorde insulinerespons luistert dit waarschijnlijk nauwer, dan voor mensen die (nog) “gezond”zijn.

  42. George zegt:

    Ik denk dat die hele discussie over calorieën er uiteindelijk niet veel toe doet! :-)
    Ik vermoed dat vele low carb en Paleo aanhangers verrast waren en zijn over het gemak waarmee je in eerste instantie afvalt zonder honger. Dat was ongekend, want meestal moest je daarvoor lijden door bewust en met een sterke wil minder calorieën te eten. Dus werd gezocht naar een verklaring en daar hebben we inmiddels hele debatten over, waaronder zelfs hier in dit draadje. Vaak werd het gezocht in het feit dat eiwitten anders verstofwisseld werden dan andere macro-nutriënten. Anderen zien iets magisch in carbs op zich zelf. Or whatever…..

    Bepaald soort eten leidt er wel toe dat je er makkelijk meer van eet dan je nodig hebt en kan je verzadigingsgevoel behoorlijk verstoren. Andersom heeft low carb en vooral high fat, vaak als gevolg bij mensen dat ze minder gaan eten. Het probleem is echter vaak bij dat soort voedingswijzen, dat je het niet volhoudt, met name als er iets gepresenteerd wordt dat verboden is.

    Waarom doet het er m.i. uiteindelijk niet toe? Omdat er geen enkel voedingssoort bestaat die op zich (cursief) maakt dat je afvalt….de hoop dat er zo iets bestaat is valse hoop en berust op de wens (verlangen?) om op een gemakkelijke manier af te vallen. Lekker veel calorieën eten en toch afvallen. Wat is er mooier? Tja, het is eventueel ook mooi om de loterij te winnen…..

    Uiteindelijk gaat het er om dat jij het soort leven leidt dat maakt dat je een goed gewicht hebt/behoudt/krijgt en gezond oud wordt en dat houdt in: een voor jou geschikt aantal calorieën van hopelijk gezonde voeding (Persoonlijke Paleo), voldoende rust/slaap, kunnen herstellen van stress, goed sociaal leven met gezin/familie/vrienden/groepen, voldoende NEAT en sport, met name krachttraining, spel, beweging, IF.

    En dat is een persoonlijke zoektocht met veel persoonlijke afwegingen (sorry kon dat grapje niet laten).

    Er is geen magisch formule……..ook niet met de ijsbaden van Kruse

  43. Mariet Hoen zegt:

    George, Amen :-)))

  44. Janet Noome zegt:

    Fred-Jan, het filmpje van Harcombe schuurt inderdaad en ik vond het de moeite waard om het even te linken. Ben het met je uitleg eens.
    Mariet, je was me voor met je reactie op George! Inderdaad, amen ;-)

  45. George zegt:

    Ik wist dat mensen helaas voeding door een religieuze bril zien; zo wordt er vaak gepraat over “ik heb gezondigd” als ze een keer eten wat niet in het dieet zit, maar dat mijn txt twee keer “Amen” oproept, had ik niet gedacht….:-)
    Verder ben ik waarschijnlijk te naïef om te weten wat jullie nu eigenlijk bedoelen…

    Ik bedoel gewoon dat je
    niet vet wordt van vet, en ook niet dun
    niet dik wordt van kh en ook niet dun
    niet dik wordt van eiwitten en ook niet dun.
    Er is gewoon geen voedingsmiddel waar je – op zich – dik of slank van wordt.
    En dit is slechts een reflectie van mijn zoektocht, die ik hier heb proberen te verwoorden en geen “preek” om in de religieuze sfeer te blijven :-)

  46. Mariet Hoen zegt:

    Ha,ha, George,

    Nee , geen religieuze reactie ( met 15 jaar van mijn geloof gevallen ) maar zo van: Daar kan ik het helemaal mee eens zijn !
    ( Amen betekent volgens Wikipedia : ‘Zeker, het is zo” of “het zij zo” )

    En dan bedoel ik voornamelijk dat stukje over PP (persoonlijk paleo)
    Paleo op een bierviltje, zoals Melchior dat noemt, geeft genoeg mogelijkheid om te kiezen en via experiment uit te vinden wat het beste voor je werkt, afhankelijk van je persoonlijke lichamelijke gesteldheid.

    Kennis en wetenschappelijk onderzoek is wel nodig om het kaf van het koren te scheiden en de ‘verkeerde’ adviezen te ontzenuwen. Kritische discussie en verschillende soorten informatie is zinvol om niet zomaar alles voor zoete koek te slikken ;-)

  47. George zegt:

    En om het allemaal nog ingewikkelder te maken m.b.t waarheidsvinding:

    http://www.nature.com/news/calorie-restriction-falters-in-the-long-run-1.11297

    Let je even niet op, blijkt CR niet waar te zijn voor primaten!?

    Zou IF dan wel levensverlengend zijn?

  48. Fred-Jan zegt:

    George,

    Hi,hi, ik zou er niet op gokken. Gelukkig IF ik alleen om cosmetische redenen.

  49. George zegt:

    Enige nuanceringen (en dit onderwerp toont maar weer eens aan hoe ingewikkeld het is “headlines” uit kranten, maar ook officiële studies, te beoordelen, maar gelukkig zijn er een aantal betrouwbare bronnen waar ik uit put):

    http://www.theiflife.com/calorie-restriction-does-not-promote-longevity/

    en:

    http://healthland.time.com/2012/08/29/want-to-live-longer-dont-try-caloric-restriction/

    eventueel ook nog op:

    https://www.facebook.com/BradPilon

    Kortom, voeding blijkt belangrijk te zijn! Dat wisten Paleo lijfstijl mensen al :-) maar het is dus kennelijk wel een van de 2 belangrijkste verschillen tussen de twee belangrijkste CR studies op primaten. In de eerste studie aten de niet-CR apen “all you can eat”, te vergelijken met het gemiddelde dieet van de gemiddelde amerikaan en in de 2e en nieuwste studie aten de niet-CR apen een gezond dieet.
    Overigens werd ook in de 2e studie aangetoond dat er belangrijke bloedwaarden verbeterden! Dus voor mijn part geen levensverlenging, maar dan wel gezond gewoon oud worden. Ook goed en dat bevestigt dus weer de geweldige resultaten van Michael Mosley in die BBC uitzending over IF.

    Verder wordt de hoeveelheid proteïne genoemd als belangrijke faktor. Dat zie ik steeds vaker opduiken in studies, dat je er gewoon niet te veel van moet gebruiken, maar ook niet te weinig! Jimmy Moore interviewt vanavond een expert op dat gebied:

    http://www.askthelowcarbexperts.com/2012/08/24-all-things-protein-protein-101-dr-donald-layman/

    Jimmy doet trouwens een interessant n=1 experiment, waar hij ook zijn voeding sterk beperkt mbt proteïne (en koolhydraten) en verder juist heel veel vet eet:

    http://livinlavidalowcarb.com/blog/jimmy-moores-n1-experiments-nutritional-ketosis-day-61-90/15125

    Allemaal gebaseerd op dat boek van Volek en Phinney: The Art And Science Of Low Carbohydrate Living; hetgeen ik hier nog een keer van harte aanraadt, met name mensen die verder willen afvallen maar al jaren tegen een plateau aanhikken, maar vooral voor duursporters die eens makkelijker willen sporten!

    Ik zou zo zeggen: Amen!

  50. George zegt:

    Toch nog geen amen!, want onze good ol’ Stepham Guyenet brengt deze nuancering aan:
    “I think when you consider all the evidence to date, the take-away message is that eating a nutritious diet and staying relatively lean will probably prolong your life, while calorie restriction may or may not. It probably does reduce the risk of specific diseases however. Currently, a number people around the world are restricting their calorie intake in the hope of living longer. I wish these pioneers the best of luck. Hopefully we’ll have the answer to this question eventually, but if I were a bettin’ man I wouldn’t put my money on the idea that calorie restriction will extend lifespan at this point”.
    Lees het zelf hier: http://wholehealthsource.blogspot.nl/2012/08/does-calorie-restriction-extend.html#more

    Uw archivaris :-)

  51. Mariet Hoen zegt:

    Bedankt George,
    Voor alle voors en tegens.
    Denk dat het laatste woord hierover nog niet is gesproken !

    Yeah,yeah, mooi oud en gezond worden, dat wil ik ook ;-)

  52. Fantastisch interessante observaties, Jo! In feite zou iedereen eens een poosje naar een BG-meter moeten eten (al heb ik er zelf ook geen ;-)). Ik herinner me hoe toenmalig minister Hannes Hoogervorst zich eens in het openbaar liet prikken in het kader van een actie van het Diabetesfonds ofzo. 10,nogwat wees het metertje en de studente geneeskunde vroeg enigszins beduusd: ‘Wanneer heeft u voor het laatst gegeten en wat?’ Een paar uur geleden heb ik een kroket gehad,’ zei Hoogervorst. ‘Hoezo, is het hoog?’ Niet per se verontrustend, zei de dokter in spé tactisch. Waarmee ik maar wil zeggen dat massa’s ‘gezonde’ mensen rondlopen met meelgeïnduceerde ‘normale’ glucosepieken. 75 procent van alle mensen die met een eerste MI (hartinfarct) op de spoed komen, hebben te hoge bloedsuikers, bleek al weer 15 jaar geleden uit een Zweeds onderzoek.

    De adviezen die aan diabetespatiënten worden gegeven grenzen, zoals ook uit de zeer gewaardeerde bijdragen van Mariet blijkt, aan malpractice. Blijf lekker zelf experimenteren, Jo! En hou ons op de hoogte ajb.

    Anthony… Ik beschouw hem als een vriend omdat we destijds schouder aan schouder hebben gevochten (bijna letterlijk) voor het ouwelullennetwerk THINCS (cholesterolsceptici), maar ik ben het steeds minder vaak met hem eens. Wat mij betreft is er wel degelijk veel te zeggen voor een zekere mate van koolhydraatbeperking. Zijn eerste boek was overigens fenomenaal en is nog steeds een van de beste primers voor mensen die willen weten wat er mis is met het huidige paradigma.

  53. Dank, Janet! Ik zie het voor me en snap het dilemma waar jullie dagelijks tegenaan lopen. Zou het dan toch tijd zijn voor een simpel boek met veel ‘doe dit, niet dat’, een 30 dagen paleo uitdaging en de obligate recepten?

    We ploeteren gezellig door, tegen de berg op, nietwaar? De verschrikkelijke Carbsane (voor wie ik ooit veel respect had) is momenteel bezig met een gladde anti paleo campagne en zet het heel geraffineerd weg als een ongedefinieerd, restrictief eliminatiedieet dat eetstoornissen en relatieproblemen in de hand werkt ;-). In haar rabiate haat tegen paleo wordt deze hyperintelligente tante steeds onwetenschappelijker. Ik vermoed dat we soortgelijke campagnes ook in Nederland kunnen verwachten, dus maak de borst maar nat.

  54. Fred-Jan zegt:

    Melchior,
    Ik bezoek het blog van Evelyn regelmatig, en hoewel de wijze waarop zij praat over mensen zoals Jimmy Moore, Gary Taubes en Jack Kruse zeker niet de mijne is, is haar anti paleo campagne mij ontgaan. Zij is voornamelijk een low carb basher/CICO defender. Volgens mij in eerste instantie gericht op Gary Taubes. Dit is in ieder geval waar ik haar voor het eerst opmerkte. Nu de low carb en paleo scene min of meer door elkaar heen lopen richt zij haar pijlen ook op de paleo scene en de daarbij horende karakters. Hoe vervelend haar kritiek ook kan zijn, ik heb zelf niet de indruk dat zij haar kritiek op onderwerpen slecht onderbouwd(heb jij daar voorbeelden van?). Ik vind het wel een goede zaak ergens een tegengeluid te hebben. Het houdt de Kruse’s en Sisson’s scherp om niet al te veel onzin te verkondigen(als ze er niet keihard op aangevallen willen worden tenminste). Je had het net over Antony Colpo en zijn standpunt over koolhydraat beperking. Ik begrijp zijn standpunten juist wel. Hij focust zich niet alleen op gezondheid maar beweegt zich ook in de praktijk van de fitness en afval business(al was het maar voor zichzelf). Dan wordt het ook belangrijk wat in de praktijk gewoon werkt. Low carb heeft een tijd geleden ook in de fitness/bodybuilding scene veel aandacht gekregen en werd door velen ook toegepast. Die populariteit(carb cycling uitgezonderd) heeft maar kort geduurd. De reden hiervoor is simpel, het werkte veelal gewoon niet goed genoeg. Het zelfde geldt voor IF dat nu erg populair in de krachtsport lijkt te worden. Voor personen als ik die erg gemakkelijk grote hoeveelheden voedsel tot zich kunnen nemen lijkt dit protocol een zege. Maar voor individuen die verspreid over de dag al moeite hebben om de voor spiergroei benodigde energie tot zich te nemen is het met betrekking tot die tak van sport waarschijnlijk niets.

  55. Fred-Jan, korte tijd nadat Evelyn haar blog begon, werd ik een fan vanwege haar scherpe analytische vermogen en de belangrijke vragen die ze stelde. We hebben heel aardige discussies gehad over met name het belang van ‘insulin signalling’ en de vraag of de fysiologische insulineresistentie die vaak maar vreemd genoeg niet altijd optreedt na een periode van koolhydraatrestrictie op termijn misschien niet optimaal is. Haar obsessieve woede op Gary Taubes vond ik overdreven, maar haar kritiekpunten waren en zijn (deels) legitiem. Ik kreeg genoeg van haar toen ik merkte dat ze haar kennis en intellect uitsluitend aanwendt om haar overtuiging dat koolhydraatrestrictie per definitie belachelijk is kracht bij te zetten. Naarmate de schare autoriteitsgetrouwe cico-believers annex paleobashers in haar gelederen groeide, keerde Evelyn zich ook steeds meer tegen het idee dat we iets kunnen leren van ons evolutionaire verleden. Ik heb discussies met haar gehad over ondermeer de RCT’s van Staffan Lindeberg en Lynda Frassetto, maar die doet ze af als te klein en niet relevant. Al het onderzoek naar de effecten van tarwe schuift ze terzijde als fringe science, omdat ze zelf is opgegroeid met wonderbread en in die periode spichtig was. Dat vind ik onwetenschappelijk. Ik vind het ook onwetenschappelijk dat ze weigert om de mogelijkheid te overwegen dat de causaliteit van cico (soms) moet worden omgedraaid. Kijk naar de recente aanvallen op Victor Venema. Dat ze Kruse afrekent op een blunder is natuurlijk alleen maar okay.

    Het valse is dat ze zich tegelijkertijd profileert als iemand die deel uit maakt van ‘the ancestral health community’ en eisen aan die club stelt. Ze schreef een brief op poten aan de organisatoren van AHS, waarin ze deze min of meer sommeerde om Richard Nikoley zijn spreektijd te ontnemen. Tegelijk stelde ze dat het goed idee was om haar te laten spreken.

    De lastercampagne tegen Jimmy is pathetisch.

    Wat betreft Anthony, ik weet niet of hij gelijk heeft. Het onderzoek van Phinney lijkt zijn stelling te ontkrachten en steeds meer sporters boeken juist ongeëvenaarde resultaten op low carb. Anthony zegt dat de sporters die beweren prestatieverbetering te ervaren op low carb bij wijze van spreken nog geen rondje om de kerk kunnen fietsen, maar iemand als Tim Olson loochenstraft die opmerking (mild uitgedrukt). En hoe zit het met de atleten die worden aangehaald door sportarts Tim Noakes? Allemaal fantasten? Zelf eet ik ook liever wat meer koolhydraten als ik erg zwaar sport, maar ik moet toegeven dat ik voor zover ik weet nog nooit een lange periode van volledige ketoadaptatie heb doorgemaakt. Wie weet zou ik wel vleugeltjes krijgen ;-). Het lijkt mij niks, maar zelfs als honderd procent zeker zou zijn dat het voor mij niet werkt, zou ik nooit zeggen dat Volek en Phinney liegen.

    Peter Attia spreekt in onderstaand interview met Andreas Eenfeldt heel helder over sport en ketoadaptatie.

  56. Corrien zegt:

    @ George
    Zeg archivaris, ook al ben je van je geloof gevallen; ik kan me een uitspraak herinneren van ene Jezus; “Onderzoekt alles en behoud het goede!”

    Volgens mij is er toch wat van die opvoeding(?) blijven hangen ;-)
    Bedankt voor zoveel (onder)zoekwerk!!

  57. Mariet Hoen zegt:

    Even voor de volledigheid, de reactie van Ron Rosedale, op het onderzoek waar George ons op attend maakte “Calorie restriction falters in the long run” :

    http://drrosedale.com/blog/2012/08/31/impact-of-caloric-restriction-on-health-and-survival-in-rhesus-monkeys-from-the-nia-study/

    Daar staat ook een link naar het onderzoek !

    Hi, Corine,
    Of George van zijn geloof is gevallen, weet ik niet ;-) ik in ieder geval wel.

    Maar met de stelregel : Onderzoek alles en behoud het goede, kan ik het helemaal eens zijn !
    Daar hoort de opvoeding ook bij, toch !? :-)

  58. Mariet Hoen zegt:

    Sorry Corrien, je naam verkeerd geschreven :-(

  59. Fred-Jan zegt:

    Melchior,

    Na alles een beetje doorgelezen te hebben moet ik toegeven dat je wat Evelyn betreft best wel een beetje een punt heb. Ik lees over het algemeen erg selectief en de roddelverhalen laat ik meestal links liggen dus ook die brief over Kruse en Nikoley(Angry Dick) is mij echt ontgaan. Peter Attia bevestigd in het filmpje met Eenfeldt trouwens wat ik eerder probeerde aan te geven over krachttraining en low carb en dat die vaak geen geweldige combinatie zijn. Ik heb dit zelf ervaren in de periode dat ik zelf een zeer laag koolhydraat voedingspatroon heb gecombineerd met intensieve krachttraining. Ondanks de hoge energie inname( welliswaar ad libitum, maar naar schatting 3800 kcal gemiddeld) nam mijn spierkracht af en verloor ik spiermassa. Jammer genoeg steeg mijn verpercentage wel gestaagd. Ik heb dit voedingspatroon bijna een jaar vol gehouden voornamelijk omdat ik er zelf zo in geloofde. Ik ben er zeker van dat mijn prestatieniveau nog harder teruggelopen zou zijn als ik mijn energie inname verder had verminderd. Natuurlijk kan je ook genoeg succesverhalen vinden van low carb krachtsport atleten. Sterker nog Jeff Volek die mij mede inspireerde om low carb te gaan proberen is een krachtsporter. Maar om terug te komen op Antony Colpo gelet op zijn fysieke verschijning maak ik op dat hij voornamelijk een op kracht gerichte sporter is en vind het dus niet verbazend dat hij minder enthousiast is over koolhydraat beperking. Het heeft bij hem waarschijnlijk ook niet zo goed gewerkt. Voor duursporters lijkt het inderdaad een heel andere zaak.

  60. Corrien zegt:

    @ Mariet en George

    Duizend excuses :( ik maak veel gekkere fouten dan een naam verkeerd overnemen…. ik schrijf zelfs uitspraken aan de verkeerde persoon toe :-(

    Ik zal voortaan alleen lezen, dat is al moeilijk genoeg ;-)

  61. James zegt:

    Allemaal toch maar eens weer het paper van Ian Spreadbury erbij halen.
    Heb beide (die van Mike Eades ook die had ik net van hem gekregen voor ik naar Nederland ging) meegenomen en heb er heel minteressante discussies over gevoerd van Venlo tot Made (ja Ad lees maar mee, wordt tijd dat jij als oud-Unilever chemicus ook eens mee lult) en van Heerenveen tot Nieuwleusen en wat er tussen ligt. Misschien heeft Rosedale gelijk? Misschien is het reeeler je af te vragen wat voor ons de parameters zijn. Wat haalbaar is en wat een low level inflammation veroorzaakt waar we mee kunnen leven.
    Dinsdag weer terug , nat landje hoor.

  62. Spreadbury for President. En welkom in Holland!

  63. Mariet Hoen zegt:

    Corrien, ben je gek, gewoon doorgaan met reageren. Om in de religieuze hoek te blijven: Wie zonder zonde is, werpen de eerste steen ;-)

  64. Mariet Hoen zegt:

    Ha James, Leuk dat je in buurt bent ! Dat natte weer, wij moeten het er mee doen, jij kunt weer weg ;-)
    Verslag, als weer terug bent ?

  65. James zegt:

    Niet zo erg zeker of ik daar wel mee zou willen experimenteren Mariet.
    En ja, dat verhaal van Eades . Zoals ik verder op al opmerkte, het kwam net op tijd om mee te nemen en heeft voor een aantal interessante discussies gezorgd. Toch denk ik dat niet maar een deel van het echte verhaal is en ik heb het bepaald niet op het metformine lapmiddel. We hebben het daar in het verleden al eens over gehad: als ik de keus heb tussen een verkeerde situatie voorkomen en een verkeerd gevolg herstellen of repareren, kies ik voor voorkomen.
    Ik heb geen enkel probleem met Mike Eades’ relaas maar hij gaat niet in op how we feed our mitochondria. Ik heb het vermoeden – en eerljk gezegd begint het me een beetje te overduidelijk te worden- dat er iets mis gaat wanneer de verkeerde nutrients worden aangevoerd. Dat gevoegd bij een overaanbod van ‘goede’ nutrients zou de aanleiding kunnen zijn tot de ‘perfect storm’. Iedereen weet zo langzamerhand wel dat ik een enorm groot bias heb tegen meervoudig onverzadigde vetzuren op de manier waarop en in de hoeveelheden waarin deze worden aangeboden.
    En verder zou eigenlijk ook de cell signaling erbij aangehaald moeten worden (MAPK) omdat een en ander bapaald niet alleen gaat om de juiste energie voorziening maar vooral ook om de manier waarop de communicatie tot stand komt. Of niet. Interessant is misschien de nieuwste post van Richard Feinman : The triumph of carbohydrate restriction : http://rdfeinman.wordpress.com/2012/09/03/suddenly-last-summer-the-triumph-of-carbohydrate-restriction/
    Lezen !! helemaal niet moeilijk en het verruimt de blik een beetje.
    Voor degenen voor wie dit allemaal erg nieuw is Wikipedia : Cell Signaling.
    Remember, always remember: our body is all about information processing, want van de vele miljarden cellen in ons lichaam is maar een klein gedeelte van ‘onszelf’. Het grootste gedeelte bestaat uit bacterial life waarmee in een soort symbiose samenleven.
    Nederland in het kort?
    Het viel me op dat er zoveel jongeren rondlopen die niet obees zijn. De zwaargewichten zitten onder de ouderen. Het kon wel eens te maken hebben met een verschijnsel wat onlangs hier op de lagere scholen werd waargenomen : de onder de 15 jarigen eten minder junk food. Misschien dat de dikkeren meer thuis zitten dan dat je ze op de markt in Zwolle tegen komt? of op de Floriade? Feit is dat het me opviel dat Nederland niet dikker lijkt te worden.
    En Vitamine C 1000 time released is nu voor bijna de helft van de prijs te koop bij de Trekpleister of Het Kruidvat. (was ruim het dubbele in 2004)
    Jullie lijken op de goede weg te zijn. Nou de politiek nog

  66. James zegt:

    It’s the reason I don’t read Colpo anymore: a calorie is a calorie is a calorie. Neem aan dat iedereen die idiote discussie tussen Eades en Colpo heeft gevolgd?

  67. Mariet Hoen zegt:

    Hoi, James, je bent weer weg uit Nederland ! Volgende keer een treffen organiseren, “blogflashmob” ?

    Je hebt gelijk, geen Galega officinalis ter vervangening van een medicijn. Als ik plantjes krijg uit het zaad, ( vorig jaar gezaaid, maar niet opgekomen) ga ik wel een kopje thee maken uit de blaadjes en kijken of het effect heeft op de BS. Liever helemaal geen of zo weinig mogelijk medicijnen !
    Als ik bedenk hoe weinig ik heb hoeven aan te passen om lagere BS te krijgen en gestadig af te vallen, ben ik ook geneigd te denken dat ‘wat’ je eet, naast calorierestrictie, van groot belang is. Ik at al weinig, maar waarschijnlijk toch nog de verkeerde dingen.
    Meer omega 3 vetten, grassfed vlees, nog minder KH, géén granen. Samen met IF, veel gezondheids winst.

  68. James zegt:

    Aanvulling op de link naar Richard Feinman. Ik hoop dat menigeen de link gevolgd heeft naar de panel discussion. Al is het voor sommigen misschien bekend terrein, er is anders aan de hand: Er begint begrip te komen voor niet alleen calorie beperking, maar i.h.b. voor carbohydrate beperking. Let ook op de reaktie van Stephen Hursting (U of Texas) tegen het eind van de discussie.

  69. Bedankt, James! Ik ga het straks kijken. Ik neem aan dat je deze kleine pilot study van Fine en Feinman (et al) hebt gezien? Tachtig jaar na The Metabolism of Tumours (Otto Warburg) wordt het eindelijk mogelijk om ongestraft te suggereren dat koolhydraten en insuline mogelijk iets te maken hebben met kanker. In Wurzburg zitten een paar stoute artsen/wetenschappers die goede resultaten boeken bij kankerpatiënten met een ketogene voeding. Ik luisterde laatst naar een interview met ze. Ze houden het stil voor hun collega’s, anders worden ze als melaatsen beschouwd en loopt hun carrière gevaar.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s