Dank voor jullie reacties gisteren op mijn commentaar op het stuk van Dr Seppen op Foodlog. Eigenlijk was dit een antwoord op jullie, maar ik besloot er toch nog maar een posting van te maken. De reden dat ik aandacht besteed aan dit op zich betekenisloze stuk, is dat Dr Seppen zich herhaaldelijk arrogant en aanmatigend opstelt tegenover mensen die suggereren dat ons evolutionaire verleden mogelijk een bruikbaar perspectief biedt voor het verklaren en wellicht terugdringen van de grote ziekten. Ook beschuldigt hij met name journalisten te pas en te onpas van het door elkaar halen van relatie en oorzaak. Het is daarom in Fred-Jans woorden ‘mind boggling’ dat hij zelf – nota bene in een artikel dat kwakzalvers een lesje in wetenschapsinterpretatie moet leren – begint te rebbelen in termen van ‘verlaagt het risico op x met y procent’. Hij had zorgvuldiger moeten formuleren en iedere schijn van een bewezen oorzakelijk verband moeten vermijden, vooral ook omdat hij zich baseert op data die zo zijn bewerkt dat er sprake is van pure astrologie. Ik vrees overigens dat het geen slip of the pen is, maar dat hij denkt wat hij schrijft.
Op betreffend forum valt niemand hierover. Maar de heersende mindset binnen Neerlands zelfbenoemde intellectuele elite wordt nog duidelijker. Eén kennelijk argeloze lezer heeft wel eens gehoord van ‘het paleodieet’, vraagt voorzichtig of daar misschien iets in zit en krijgt onmiddellijk het volgende antwoord van hoogleraar voedingswetenschap Jaap Seidell. Die zegt:
Een week geleden verscheen een meta-analyse over volkoren granen en kanker waaraan onder meer Ellen Kampman aan meewerkte. Prima studie. Conclusie: een hoge inname van volkoren graanproducten is geassocieerd met een verlaagd risico op darmkanker.
Hij drukt zich in elk geval correct uit: is geassocieerd met…
Maar het opvoeren van deze meta-analyse ter verdediging van graanconsumptie en het impliciet afzeiken van paleo is symptomatisch voor het ‘erudiete tunneldenken’ in veel (niet alle!) mainstream wetenschappelijke kringen. Alle studies die in de door Seidell te berde gebrachte meta-analyse zijn bekeken, zijn namelijk gehouden in populaties waarin granen en graanproducten een belangrijk deel van de voeding vormen. Om te weten of de consumptie van graanproducten is geassocieerd met risico op ziekte, moet je populaties die geen graanproducten eten vergelijken met populaties die wel graanproducten eten. De weinige observaties die er zijn suggereren sterk dat graanproducten verre van onschuldig zijn.
Het is verder bekend dat in populaties met een westers voedingspatroon mensen die relatief veel volkorenproducten eten, over het algemeen hoger opgeleid en gezondheidsbewuster zijn. Wie denkt dat statistici met hun prachtige rekenmodellen voor dergelijke of nog veel ergere confounders kunnen corrigeren, draait zichzelf een fantastisch rad voor ogen. De auteurs geven dat overigens ook zelf toe als ze schrijven:
None of the included studies reported results stratified by alcohol, smoking, body mass index, or meat intake. Any further studies should report analyses stratified by other risk factors to better be able to rule out residual confounding.
Maar dat vertelt professor Seidell zijn lezers niet.
Het Paleo Perspectief 
Foei, die Jaap toch, Waarom voor aap.
k dacht dat deze hele zaak al aardig achterhaald was of in ieder geval de nodige bezwaren had. Is het niet juist de soluble fiber en de inulin die de mogelijke bescherming geeft. En is het niet zo dat je de soluble fiber veel beter kunt betrekken van je groentes? dan van cardboard?
Ik meen dat de soluble fibers onder andere omgezet worden in short chain fatty acids en we weten allemaal waar die bij betrokken zijn in de colon: “….improve barrier properties of the colonic mucosal layer, inhibiting inflammatory and adhesion irritants, contributing to immune functions…”
En een van de belangrijkste, inulin, komt in veel grotere mate voor in root vegetables. En ik begin inulin tegenwoordig overal tegen te komen. Bijna als ‘Haarlemmer olie’, het lijkt wel overal goed voor te zijn. Misschien toch een aantal ‘confounders’ die geen confounders hadden hoeven te zijn? Waarom steeds weer die verrekte tarwe? Hidden agenda? Maar dan kom ik weer met met conspiracy theorie. Feit is natuurlijk wel, zoals Davis ook al aangaf : onze samenleving zit wel erg vast gebakken aan de tarwe en om dat los te weken komt er heel wat kijken en we mogen derhalve verwachten dat we nog wel heeeeel wat van dit soort mega studies kunnen verwachten, waar met de regelmaat van de klok een samenvatting of een conclusie of an abstract aan verbonden is welke nou niet exact dat zegt wat de studie ontdekte, want dat is waar de meeste journalisten toch opduiken niet waar?
Inderdaad James, ik weet ook niet beter dan dat de Burkitt-hypothese genadeloos is gefalsifieerd en dat er zelfs een (forse?) correlatie bestaat tussen de belasting met onoplosbare vezels en darmkanker. Moet helaas werken dus geen tijd om te verifiëren. Later.
Tja prachtig onderzoek, en zoals je al aangaf zeggen de resultaten niets over de invloed van graan op het ontstaan van darmkanker, slechts dat een volkoren boterham een beetje beter lijkt dan witte. Dat is het grote probleem met dit soort onderzoeken en vooral hoe ze gepresenteerd worden. De argeloze lezer leest iets heel anders. Neem bijvoorbeeld dat prachtige onderzoek van Ivonne Sluijs waarin zij beweerd dat het vervangen van vijf procent van de dagelijkse energie-inname in vetten of koolhydraten door eiwitten de kans op diabetes 2 verhoogt met een whopping 30 procent. Diabetes 2 is zo nauw gerelateerd aan overgewicht dat zij hiermee suggereert dat een eiwitrijk dieet leidt tot overgewicht(absurd).
Ja, dat was ook een klassieker ;-). Was ik al bijna weer vergeten. De makers van deze analyse zeggen overigens eerlijk dat er sprake is van een marginale correlatie. Ze verwachten dat die sterker wordt naarmate er in toekomstig onderzoek voor meer confounders wordt gecorrigeerd. Ik verwacht precies het omgekeerde.
Gek. Toen enige tijd geleden Frits Muskiet na een lezing in De Rode Hoed uitgebreide en positieve aandacht kreeg op Foodlog waren de reacties daarop van velen uitermate ondersteunend. Lezen die mensen Foodlog niet meer, afgehaakt zoals James? En de destijds juichende Veerman zwijgt ook al in alle talen, nee, hij prijst zijn sterren Jurgen en Seidell de hemel in: mooie reclame voor zijn side, toch, een prof en een doctor?
En inderdaad, Melchior, je moet voor een zuiver resultaat van je onderzoek natuurlijk geen vergelijking maken tussen graaneters en graaneters. Al noem je de uitkomst ‘geassocieerd met’.
Laat ik het zo zeggen, Willem. Ik snap je frustratie ;-).
Interessante geachten. Frits Muskiet en ik zijn het eigenlijk best eens. Het gebruiken van geraffineerde koolhydraten (witte rijst, pasta, witbrood) is zeker geassocieerd met welvaartsziekten. Het vergelijken van graan-etende en niet-graan etende bevolkingen (eskimo’s bijvoorbeeld) is theoretisch interessant maar zit vol valkuilen omdat die bevolkingen op zo ongeveer alle andere ziektengerelateerde aspecten zullen verschillen. Dit soort ecologische studies leveren ook hooguit associaties op zonder verdere bewijskracht. Aziaten hebben millennia zonder diabetes en hart- en vaatziekten (en dikkedarm kanker etc) kunnen leven op een grotendeels op koolhydraten gebaseerd dieet. Pas toen ze er bij gingen zitten, dik werden en er een ‘westerse’ voeding bij gingen gebruiken explodeerden dit soort ziekten.
Exact Jaap, en dat kun je in zo ongeveer iedere posting, ieder artikel en ieder commentaar op dit blog teruglezen. Koolhydraten an sich zijn niet het probleem, al kan restrictie voor sommige groepen voordelen hebben. Niemand hier bestrijdt verder dat lichaamsbeweging een belangrijke factor is. Frank Booth, aanhanger van de evolutiegeneeskunde, bedacht de geniale term ‘exercise deficiency’. We hadden het nu alleen niet over koolhydraten an sich, maar over ‘cereals’ en dus binnen westerse culturen voornamelijk over tarwe. Een heel interessant beeld geven de data uit T. Colin Campbell’s China Study. In een redelijk homogene populatie eten sommige groepen geen en andere groepen wel tarwe. De fenomenaal grondige analyses van Denise Minger zijn verhelderend.
http://rawfoodsos.com/the-china-study/
Zij noteert ondermeer:
“Perhaps more troubling than the distorted facts in “The China Study” are the details Campbell leaves out.
Why does Campbell indict animal foods in cardiovascular disease (correlation of +1 for animal protein and -11 for fish protein), yet fail to mention that wheat flour has a correlation of +67 with heart attacks and coronary heart disease, and plant protein correlates at +25 with these conditions?
Speaking of wheat, why doesn’t Campbell also note the astronomical correlations wheat flour has with various diseases: +46 with cervix cancer, +54 with hypertensive heart disease, +47 with stroke, +41 with diseases of the blood and blood-forming organs, and the aforementioned +67 with myocardial infarction and coronary heart disease? (None of these correlations appear to be tangled with any risk-heightening variables, either.)”
Bedankt voor je reactie, Jaap! Zeer sportief en erg gewaardeerd.
Beste Melchior,
Interessante informatie. Ik zal het onderzoek van Campbell graag nalezen. Ik heb geen agenda en geen belangen. Ik heb ook niet het Grote Gelijk. Als er een correlatie bestaat tussen bepaalde voedingsmiddelen en ziekten blijf je gissen of het komt door het eten van die voedingsmiddelen of omdat je daardoor andere voedingsmiddelen juist niet eet. Of natuurlijk omdat het eten van die voedingsmiddelen weer samenhangt met allerlei andere aspecten van voeding of sociaal-culturele aspecten en gedragingen die ook weer samenhangen met ziekte. Observationeel onderzoek blijft behelpen en leidt op zijn best tot hypothesen. Meta-analyses verhelpen die gebreken ook niet. Experimenten wel maar deugdelijke zullen op dit terrein nauwelijks uitvoerbaar zijn. Het is goed als veel mensen met een frisse blik naar de totaliteit van het bewijs kijken. Ik zou overigens ook niemand het gebruik van witte bloem aanraden en al helemaal niet als die persoon insuline resistentie of diabetes heeft.
Duidelijk, Jaap. Ik vind het geweldig dat je Denises werk gaat bestuderen, ongeacht of je het vervolgens afschiet of niet. Ik begin te vermoeden dat je waarschijnlijk werkelijk geen agenda hebt en alleen geïnteresseerd bent in ‘waarheidsvinding’. Volstrekt met je eens dat observationeel onderzoek bruikbaar is als hypothesegenerator. Het nauwelijks kunnen corrigeren voor confounders is een probleem, maar het grootste punt is volgens mij dat in de meeste observatiestudies wordt gekeken naar groepen die te veel op elkaar lijken. Er is echt geen verschil tussen het eten van Nederlands volkorenbrood of Nederlands witbrood, afgezien van de kleur. Het zijn beide equivalenten van een (al of niet gepimpte) lading bloem.
Daarom hecht ik zo veel waarde aan de observaties van ouwe knakkers als Cleave, Trowell en zelfs Schweitzer, die allemaal hetzelfde patroon zagen: de ‘westerse’ ziekten worden endemisch 10 tot 20 jaar nadat een jager/verzamelaar populatie wordt blootgesteld aan het trio meel, suiker, geraffineerde plantaardige olie. Die waarnemingen zijn oud, maar heel consistent en ze hebben grote voorspellende kracht. De Tokelau Island Migration Study toont zelfs een keurig dosis respons effect: de mensen die naar Nieuw Zeeland migreerden werden het ziekst (dat kan natuurlijk deels een gevolg zijn van sociale dislocatie en HPA-as dysfunctie), terwijl de incidentie (van bijvoorbeeld diabetes) onder mensen die op het eiland bleven precies het vaarschema van de mailboot volgde. Als de boot met meel en suiker een jaar niet voer en de bevolking terugviel op kokosnoten, vis, yams, etc, dan waren er geen nieuwe diagnoses en werden zieken beter, ging de frequentie van de bootdienst omhoog, dan nam ook de pathologie toe.
Ik zie ‘paleo’ als een logisch en veilig ijkpunt. Mensen als Terry Wahls (post hierboven) zijn kanaries in de kolenmijn en reageren dus dramatisch op het elimineren van zaken waaraan we (nog) niet zijn aangepast. Maar het zou alleen maar logisch zijn als ook anderen profiteren van dezelfde interventie. Veel van jouw collega’s werken direct of indirect voor organisaties, instituten of bedrijven die geen baat hebben bij een wezenlijk gezondere bevolking. Zij zullen werkzame interventies waaraan voor hen geen geld valt te verdienen en die hen mogelijk zelfs overbodig zullen maken te vuur en te zwaard bestrijden. Ik moet leren dat niet iedere Nederlandse hoogleraar deel uit maakt van dit geperverteerde complex.
You are really too kind Melchior. Ik heb bepaald de wijsheid niet in pacht, Ben nooit opgeleid voor voedings deskundige. Ironisch genoeg is mijn specialiteit psychologie. Daar heb ik mijn post graduate werk in gedaan. Dit stukje van de zeer gewaardeerde Jaap druipt van de wijsheid die wij natuurlijk nooit van zijn leven zelf bedacht of gegoogeld hadden kunnen.
Ik heb de hele dag gewacht om iets fatsoenlijks te posten en niet met de reaktie te komen die als eerste bij me opkwam. Ik mag dan niet de title hebben die Jaap heeft (als het de Jaap is die ik aanneem) maar ik kan me intellectueel aardig bewegen, kan m’n organic chemistry aardig goed toepassen en ben echt wel in staat om een scientific report op zijn waarde te beoordelen.
Heel fijntjes werd ons hier verteld: interessante geachten. Is dat een ander woord voor kl**#&aK*&*#s)?
Mijn verontschuldigingen maar ik had beter verwacht van Jaap.
Benieuwd trouwens of Prof. Frits deze blog ook leest.
En Willem heeft gelijk, ben het met verschillende anderen eens, niet mijn sfeertje dat nieuwe Foodlog. Bovendien zitten er neo-positivistische figuren bij die uit hun nek lullen en daarvoor hemelhoog geprezen worden
Doet me wat denken aan Vander Meijden met zijn Prive maar dan met andere roddels.
Heb de Food and Western Diseases, dus als het een tijdje rustig wordt hier weet je waarom. Ben trouwens ook regelmatig in de weer met Denise’s Forks over Knives critique.
James, zie mijn reactie op Jaap hierboven. Ik had bij zijn antwoord niet hetzelfde gevoel als jij en de tijd zal leren wiens gutfeeling klopte ;-). Over Foodlog laat ik me op dit paleoblog niet uit, heb ik mezelf beloofd.
Op welk onderwerp ben jij gepromoveerd?
We noemen het nauwelijks promoveren hier.
Heel simpel gezegd, did my Masters on Motivation en in het bijzonder de verschillen tussen Freud enerzijds en Dollard en Miller anderzijds. De laatste twee hadden i.v.m. de onderdrukking van de negers in het zuiden v.d. States een wat andere kijk. Zij maakten onderscheid tussen aangeboren drives en aangeleerde. De aangeboren kunnen alleen maar bevredigd worden, terwijl de aangeleerde evt. “afgeleerd” kunnen worden. Dat laatste leidde tot een heel andere opstelling t.a.v. sociale psychologie. Het interessante voor mij was dat ik een “Dooyeweerd en Vollenhoven achtergrond” had, waar we werkten met “structures for” en “structures of”. Bovendien was het de tijd dat Skinner (Behaviorism) belangrijk begon te worden en Dollard en Miller, komend vanuit de psycho analyse boden met hun theorie van aangeleerde drives een mogelijke optie om de twee te verbinden. Bandura heeft daar later erg veel werk mee gedaan (prof. Albert Bandura)
Het interessante voor mij van deze hele exercise in nutritional studies is dat er mogelijkerwijs gedragsvormen zijn die hun basis in de voeding of voedings elementen hebben. Ik heb zo nu en dan al eens m’n oude master’s scriptie opgedoken om te kijken of er aanleiding is om sommige dingen te herzien. Zeker is dat, met wat we nu al weten over voeding, sommige sociaal psychologische aspekten best wel eens in een ander daglicht gezien zouden kunnen (mogen) worden.
Bij de weg, veel plezier met Food and Western Disease! Ik ga hem zelf ook kopen, want hij is iets actueler dan Maten och folksjukdomarna. Ben benieuwd of hij zijn visie op verzadigd vet heeft bijgesteld. Prachtig eindejaarsleesvoer!
Bij de weg, he… de nederlandse taal puristen krijgen zo nu en dan waarschijnlijk een hart verzakking van je nederelands. Love it! Heb nog steeds-ondanks het ouder worden- moeilijkheden om me redelijk uit te drukken in het nederlands.
En nee, ik verwacht van jou zeker niet dat je je hier uit laat over Foodlog. Bovendien is er zeker een plaats voor iets als Foodlog. Mijn commentaar gaat, net als Willem trouwens, over wat het was en wat het nu is. Niks meer en niks minder
Hi, hi, ‘bij de weg’ is in Nederland een wat versleten grapje, James. Begin jaren ’80 geïntroduceerd door de Vlaamse cabaretier Urbanus van Anus. Jij en Willem mogen over FL zeggen wat jullie willen, ik had alleen mezelf beloofd er niet op in te gaan. Wat je voedt, groeit. FL en haar hardcore exponenten maken consequent het allerslechtste in mij los. Wil er niets meer mee te maken hebben.
Melchior, omdat je ondanks je korte lontje vermoedelijk altijd goeie dingen in mij zult losmaken, linkte ik deze discussie met wat opmerkingen over het bovenstaande.
Zie http://www.foodlog.nl/artikel/wat-weten-we-over-de-relatie-tussen-voeding-en-kanker2/allcomments/#comment-86675
Ik zie dat Willem een geweldig toegepast wetenschapstheoretisch denker als Frits Muskiet en zichzelf nog altijd te kort doet in zijn neiging niet het denken maar zijn eigen pas gevonden waarheden centraal te stellen. James vindt het nodig Jaap (het zou idd Seidell kunnen zijn) flink af te drogen, maar dat ligt mogelijk aan zijn beperkte beheersing van het Nederlands na zoveel Canadese jaren. Ik heb hem sterker meegemaakt.
Overigens – en in de toon van deze draad: hoe haalde je het toch in je bolle hoofd om causaliteit te lezen in een stukkie dat in de grond van zaak vooral ademt dat er statistisch nauwelijks universaliseerbare uitspraken te doen zijn? En daar ligt natuurlijk ook de oplossing: it’s the context, stupid. Je moet eens bij TNO gaan kijken. Daar doen ze echt leuke dingen op het gebied van onderzoek binnen homeostasen. De resultaten zijn nog heel intuitief te begrijpen ook.
1. Melchior heeft een ‘kort lontje’, een ‘bol hoofd’ en wordt ‘stupid’ verklaard;
2. dat James het nodig vindt Jaap ‘flink af te drogen’ komt mogelijk door zijn ‘beperkte beheersing’ van de Nederlandse taal;
3. Willem heeft de neiging ‘niet te denken’, maar ‘zijn eigen pas gevonden waarheden centraal te stellen’.
Ziedaar de reactie van de heer Veerman. Moet je daar op in gaan? Of spreekt de reactie voor zichzelf? Moet ik Veerman gaan wijzen op de talloze taalfouten die hij zelf steeds weer maakt? Moet ik wijzen op het feit dat Veerman mij verhindert om op ZIJN Foodlog te reageren? Moet ik erop wijzen dat hij James kwetst?
Ik aarzel, maar wil dit mooie initiatief van Melchior eigenlijk niet verder bevuilen met Veerman.
Nee, Willem, daar moet je deze mooie site zeker niet mee bevuilen. Je schreef overigens ‘side’. Je bedoelde vermoedelijk ‘site’.
Melchior, vertel eens: wat is de mening van Foodlog en wie zijn z’n hardcore exponenten?
Lange tijd werd FL gezien als een paleosite; ikzelf ben een nogal een aanhanger van de methodologie van Frits Muskiet. Het archief zit er vol mee.
Vind je het erg dat ik een beetje moet grinniken om wat je nu doet? Spreek je toch gewoon uit over Foodlog.
Voorlopig houd ik me maar bij: “Food and Western Diseases, Health and Nutrition from an Evolutionary Perspective”
Ben nog maar net begonnen en wat lees ik op pag 19 onder ‘Preconceived ideas’ ?
” The scientific support for health aspects of cereal fibre is remarkably weak, except in epidemiological studies…”
pag.23 ” With regards to dietary fibre, the evidence from intervention studies is even less convincing..” “.. resulted in increased risk of death from heart disease…” “..not even the long held notion that colon cancer is prevented by dietary fibre….”
I’m on a roll.
Deze respectloze reactie van Dick Veerman maakt akelig duidelijk waarom veel lezers van FL inmiddels ex-lezers zijn geworden. Sluit me verder bij de mening van Willem aan.
Janet, het boeiende van open platforms op Internet is dat ze groepen – tribes – vormen. Sommige rond een idee dat ze bevestigd willen zien, andere rond ideeën die ze willen onderzoeken.
Gaandeweg kom je tot de ontdekking dat je keuzes moet maken in je formule.
Ik vind het nogal respectloos hoe James op Jaap reageerde. Ik vond dat Melchior dat keurig oploste toen hij zei daar een ander gevoel bij te hebben.
Jammer vind ik het dat de discussie over wat wetenschap en rationaliteit geen stap verder komt en twee kampen elkaar met modder blijven begooien. En om je nog 1x extra boos te maken: dat heeft te maken met attitudes en voldoende denkvermogen om over de eigen schutting heen te kijken. Helaas hebben teveel mensen een karikatuur van de ander nodig om zichzelf te kunnen zijn. Zo is het nu eenmaal, maar ik kies voor een andere formule.
Zoals ik al zei respectloos…maar voeg daar denigrerend nog aan toe.
Janet, ik zou eerder zeggen ‘duidelijk’: een duidelijke keuze voor kwaliteit van argumentatie. Duidelijkheid is niet altijd fijn, maar anders krijg je louter vermaak en niets dat informeert.
Ik sluit me graag aan bij Liesbeth: terug naar het onderwerp.
Zo, even lekker onderuit met een kopje koffie, eigengebakken gevulde speculaas, een extra log on the fire, things can’t get better than this. En dan maakt Foodlog Dick mijn dag nog beter.
Grinnikend de reacties lezen. Wat een hoop wind.
Niet erg lekker in je vel met je nieuwe Foodlog Dick? Waarom anders zulke gefrustreerde reacties. Allerlei soorten schuttingwoorden.
Eerlijk gezegd is het een beetje ‘voer voor psychologen’ en nee breek me de bek niet open.
In feite ben ik een beetje teleurgesteld. Foodlog was voor mij vorig jaar altijd weer een beleving en Nederland is jou een enorme hoop verschuldigd. Je hebt je altijd enorm sportief opgesteld, ook als de commentaren wel eens wat uit de hand dreigden te lopen, of wanneer we weer eens helemaal off topic raakten. En Willem zal de eerste zijn om toe te geven dat hij zich daar ook braaf aan schuldig maakte.
En ikke.
Dat jij je het recht toe eigent om de zaak in wat meer geordende banen te leiden is jouw goed recht, maar als anderen zich daar niet in kunnen vinden kun je hun moeilijk het recht ontzeggen dat op de een of ander manier te luchten. Wanneer mensen geen kritiek mogen uitoefenen op soms zeer twijfelachtig achtergrond materiaal, dan lezen ze zoiets liever niet. Waar je druk over te maken.
Ik ga verder niet op je beschuldigingen in, die zijn niet correct en jou niet waardig. Dit is geen paleo site, en Melchior zal de laatste zijn om dat te beweren. Waar je dat uit afleidt is me een raadsel.
Ik kan me niet voorstellen dat Jaap zich afgedroogd voelt door een fruit kweker als ik, maar ik mag me wel teleurgesteld voelen als Jaap als hoogleraar Voedingswetenschappen een dergelijke sociaal-psychologisch onverantwoorde opmerking maakt :’prima werk’. Heb het hele verhaal gelezen waar Kampman bij betrokken was. Prima werk…. maar een halve waarheid is erger dan een hele leugen. (cf. Lindeberg). En de vervolg opmerking van Jaap?? wie is er nou onnozel. Onze prof. Voedingswetenschappen heeft nog nooit Campbell gelezen? of de daaraan gekoppelde mondiale discussie na de kritieken die overal geciteerd worden, met de laatste van Minger niet in het minst.
En het helpt de discussie bepaald niet verder als je niet anders doet dan open deuren intrappen.
Ik speel zelden op de man Dick. En dat doe ik ook nu niet.
Melchior kan trots zijn. Zit waarschijnlijk ook te grinniken.
James, vlgs mij had je allang door dat ik ernstig met je mee grinnik.
Zullen we hier gewoon weer inhoudelijk verder gaan? Lijkt me persoonlijk boeiender dan de discussie of Foodlog wel of niet aanspreekt. Zonde van onze energie om daar tijd aan te besteden.
Ach Liesbeth toch, tut, tut…”.. zonde van onze energie…” is dat een majesteits meervoud? Trouwens, inhoudelijk niet erg wetenschappelijk. En je begon zo goed “..lijkt me persoonlijk…”
Ik vergat nog wat. Graag bied ik Melchior mijn excuses aan, mocht hij zich beledigd hebben gevoeld rond de betekenis van de woorden ‘It’s the context, stupid’ te duiden. Ze refereren aan Clinton’s (Willem wil hier graag ‘Clintons’ geschreven zien) klassieker ‘It’s the economy, stupid’, waarmee hij als presidentskandidaat een hele natie schoffeerde. Hij bakte er heel wat van later.
Het belang van contextualiteit behoeft voor Melchior verder geen uitleg. Hij is een uiterst scherpe denker.
Toen ik eind jaren tachtig een aantal jaren in Zweden onderzoek deed heb ik Staffan Lindeberg leren kennen. Een bescheiden en intelligente man met goede en originele ideeën. Gesprekken met hem waren altijd plezierig en ik leerde er veel van. We waren het ook vooral eens over desastreuze effecten van voedingspatronen op ‘welvaartsziekten’ (nu in feite ziekten van armoede net als ondervoeding en infectieziekten). De intensieve marketing van geraffineerde producten liefst met toegevoegde suiker, vet en zout ( ‘ultraprocessed’ voedsel zou Carlos Monteiro nu zeggen) liefst in grote porties aangeboden en goedkoop en overal beschikbaar. Gekoppeld aan bewegingsarmoede en tabaksgebruik en overmatige alcoholconsumptie een effectieve cocktail voor diabetes, kanker enzoverder. Aan dit onderwerp doe ik nu al enige decennia onderzoek naar en al even lang schrijf ik erover. Ik probeer op die manier een bijdrage te leveren aan het bestrijden van chronische ziekten. Lindeberg doet het op zijn manier en Frits Muskiet weer op die van hem. Ik denk dat de overeenkomsten groter zijn dan de verschillen. De gedachten van mij over voeding en ziekte heb ik samengevat in het boek Tegenwicht maar daarover wordt vooral gediscussieerd door mensen die het niet gelezen hebben. Aan Foodlog (en op deze site) doe ik met enige aarzeling mee omdat ik vindt dat het tijd is voor dialoog en voor actie. Mogelijk allemaal platgetreden paden maar buiten kleine discussiecirkels zijn wetenschappelijke kennis en argumenten rondom voeding en gezondheid volslagen onbekend.
Jaap,
Ik zal Tegenwicht eindelijk lezen en het hopelijk rond kerst bespreken voor mijn 6 lezers (‘Six listeners can’t be wrong’. Robb Wolf). Janet zit midden in de roos als ze zegt dat we vaak de neiging hebben karikaturen van elkaar te maken. Ik geef toe dat ik nooit had gedacht dat jij respect hebt voor Staffan Lindeberg, college hebt gehad van John Yudkin en dat je serieus wilt dat er iets gaat veranderen. De reden voor mijn verwrongen beeld: een scene in een VPRO-documentaire van weet ik hoe lang geleden waarin jij enorme hoeveelheden vlees in een winkelkarretje laadt en met een ironische ondertoon uitlegt hoe ‘gezond’ (lees gevaarlijk) koolhydraatrestrictie is. Waarschijnlijk werd je gemanipuleerd door de programmamakers.
Ik vind het shocking dat iemand met jouw reputatie en invloed zich tot blogs moet wenden om buiten zijn directe vakgebied een gehoor te krijgen voor zijn inzichten en ideeën. Dat is echt heel ernstig. Uiteraard ben ik nu extra benieuwd naar je concrete plan van aanpak.
@Melchior. Ik ben niet desperate of zo of verlegen om aandacht. Die televisieuitzending kan ik mij overigens nog wel herinneren (VPRO). Het was een grapje. Het was midden in de zoveelste low-carb gekte van Atkins waarbij je in de supermarkt voor veel geld Atkins chocola, Atkins granenrepen, en Atkins pudding etc etc kon kopen (na de Montignac truffels, paté fois gras en champagne weer eens wat anders). Ik zei toen langs mijn neus weg dat je zo ook speklappen als Atkinsproduct kon verkopen en dat wilden ze graag in de uitzending. Had ik niet moeten doen.
Mijn projecten gaan over het veranderen van het voedsellandschap in gezinnen, op scholen en in wijken. Relatie verbeteren tussen mensen en de herkomst van hun voeding (fruitbomen en struiken bij sportcomplexen; schooltuinen etc). Zoals Dick zou zeggen: niet alleen de ecologie en de economie maar ook de esthetiek. Het opwaarderen van water drinken (uit de kraan) is ook één van de vele projecten maar ook onderzoek naar prijsmaatregelen en portiegrootte en manipulaties in aanbod in kantines en supermarkten bij het stimuleren van gezondere keuzes.
Bedankt Jaap, ik sluit me daar graag bij aan en neem mijn kwade woorden een beetje terug. Jij zelf realiseert je maar al te goed dat jij uit hoofde van je werk en je plaats in de samenleving enorm veel invloed kunt hebben en derhalve een grote verantwoordelijkheid hebt m.b.t. je uitlatingen en heb derhalve volkomen begrip voor je aarzeling. Desalniettemin zal jouw bijdrage door iedereen wel degelijk gewaardeerd worden en mogelijkerwijs waar nodig van kritische kanttekeningen worden voorzien.
“”dat Dr Seppen zich herhaaldelijk arrogant en aanmatigend opstelt tegenover mensen die suggereren dat ons evolutionaire verleden mogelijk een bruikbaar perspectief biedt voor het verklaren en wellicht terugdringen van de grote ziekten. Ook beschuldigt hij met name journalisten te pas en te onpas van het door elkaar halen van relatie en oorzaak. “”
Melchior, dit slaat helemaal nergens op. Heb op deze manier geen zin om te discussiëren.
Je hebt mijn stuk niet goed gelezen en legt me nu dingen in de mond.
Stop! Dit is waarom ik zo’n hekel heb gekregen aan het oude Foodlog: praten tegen in plaats van met elkaar en samen ontdekken. De wereld is er vol van omdat het eigen gelijk het respect voor een argument in de weg staat. Zowel de ene kant als de andere kant op, want we doen het allemaal wel eens. En daarbovenop verwijt dan ook ook de pot de ketel nog eens alle bekende dingen en is de één slimmer of geïnformeerder dan de ander. Jammer, want we kunnen allemaal wat van elkaar kunnen leren.
Joris Luyendijk gezien op TedX? Hij vertelde er over zijn elektrische auto project waar hij als volkomen leek ontdekkend instapte. Nu stapt hij ontdekkend in banking. Niet meer in de krant, zoals hij ontdekte, maar op de site van The Guardian. Schitterend om zo van elkaar te kunnen leren en daarmee hoogst vind- en leesbare draden over het web te kunnen spannen voor mensen die wat willen leren in plaats van de klassieke correct speak of het gekissebis omdat de een het beter weet dan de ander en daar nog gelijk in heeft ook maar zo niet gelezen wordt.
En nu, Melchior? Dit jouw blog en dus jouw moderatie.
Jurgen, ga de commentaren op het oude Foodlog maar eens nalezen. Je sneren richting journalisten zijn talrijk, je hebt mij persoonlijk ten onrechte beschuldigd van het door elkaar halen van associatie en oorzakelijk verband en je hebt je denigrerend uitgelaten over het paleoperspectief (niet het blog, het paradigma). Ik heb (helaas, het is een ongezonde eigenschap) een geheugen als een olifant voor naar mijn gevoel oneigenlijke aanvallen. Het enige wat ik heb gedaan is je een koekje van eigen deeg presenteren. Ik vind het achteraf ook een beetje flauw, vooral omdat je je tegenwoordig anders lijkt op te stellen, maar het zij zo. Vooralsnog weet ik niet wat ik aan jou heb. Mijn gut brain rekent je tot de starre opinion leaders van het type dat Ignaz Semmelweiss het gekkenhuis in joeg. Correct it (the gut brain) if it’s wrong.
Dick soms kun je je zo dense opstellen, dat ik me afvraag wat haalt hij nou weer door mekaar. En jij moet niet over de pot en ketel praten want ik meen dat jij hier mee begonnen was.
We hebben aardig wat boven tafel gekregen. Ik kan weer naar Jaap luisteren omdat ik weet ‘where he comes from’. Maar over Foodlog zullen we het hier niet meer hebben. Jij bent blij met de huidige vorm, ik vind het onzindelijk, da’s nog een stapje lager dan kinderachtig, maar daar kan jij je moeilijk zorgen over maken. Wat maakt dat nou uit wat een fruitkweker er van vindt. Laat die zich maar bij zijn kersen houden, en zijn haskaps, en zijn druiven, en zijn zwarte bessen, en zijn aardbeien.
James, ik denk niet dat ik begon. Lees eens na wat hier stond voor er ook maar iemand reageerde en waar dat toe leidt. Ik speelde ik idd in via 3 registers tegelijk. Het heeft geen zin dat allemaal uit te leggen.
In mijn laatste reactie voor deze was ik boedserieus: wat zonde dat een goed gesprek binnen handbereik ligt, maar nu ook hier weer breekt. Ik vind niet dat dat aan Jurgen ligt.