Ach, waarom maak ik hier geen post van…

road movie. film sui viaggi on the road

Nog steeds op pad en nauwelijks tijd om te bloggen. Vandaar dat ik van een wat uitgebreidere reactie maar even een post maak😉. Makkelijk content scoren zo, maar ik vermoed dat weinigen het mij euvel zullen duiden😉.

Lezer Matthijs stuurde de volgende waardevolle reactie.

“Veel verwijzingen die ik tegen kom in discussies over paleo eten gaan naar andere weblogs, podcasts, presentaties of n=1 verhalen. Of studies bij dieren of mensen die al een bepaalde aandoening hebben (incl overgewicht, diabetes, etc). Zijn er al interventie studies gedaan bij verder gezonde mensen, liefst van iets langere duur, om te zien wat de effecten zijn van het verminderen van koolhydraatinname? Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat er een belangrijke interactie is tussen verschillende factoren als overgewicht, te weinig beweging, slechte voeding, etc. En dat het verminderen van de suikerinname bij iemand die weinig beweegt, overgewicht heeft, al een zekere mate van insulineresistentie, een totaal ander effect heeft dan het verminderen bij iemand die gezond is, veel sport, verder gezond eet, etc.”

Dank voor je reactie, Matthijs.

Dit zijn natuurlijk heel valide punten die je aanvoert. Ik probeer op dit blog zo veel mogelijk pubmediaal😉 te werken, maar er zijn helaas nog weinig paleo RCT’s. Lynda Frassetto’s cross over trial is bij mijn weten het enige gecontroleerde experiment in een min of meer gezonde groep. We moeten het dus hebben van het denkmodel zelf (mismatch tussen omgeving en genoom), van waarnemingen in jager/verzamelaar populaties (vooral waarnemingen die zijn gedaan gedurende transitie-periodes zijn interessant), van fundamenteel onderzoek zoals dat van Alessio Fasano, van de klinische waarnemingen van professionele gezondheidswerkers en ten slotte van de exponentieel groeiende n=1 bibliotheek.

Natuurlijk is het mogelijk om op een Standard Dutch Crap Diet gezond 105 te worden. Ik noem juist 105, omdat een priester in het Zweedse stadje waar ik momenteel verblijf eergisteren op die leeftijd ‘gezond’ de geest gaf. Ik weet zeker dat hij geen paleo at, maar waarschijnlijk een normale, zij het vermoedelijk matige husmanskost (met brood, zuivel, etc). Geregelde lichamelijke inspanning, niet te beroerde sociaal-economische status en een enigszins prettig psychosociaal leven zijn inderdaad enorme determinanten van gezondheid.

Dat neemt niet weg dat ook de hoogopgeleide, hard trainende, naar zijn werk fietsende, volgens de huidige inzichten gezond etende, slanke en ogenschijnlijk metabool normale Runner’s World lezende vader van een harmonieus gezin kanker krijgt. Of boezemfibrilleren. Of poliepen. Of Benign Prostate Hyperplasia. Of (“Hoe is het mogelijk, hij is dun, hij sport zich een breuk en het zit helemaal niet in de familie!”) diabetes type 2. Dit gebeurt niet in populaties die geen toegang hebben tot neolithische levensmiddelen, in het bijzonder graan, suiker en industriële zaadoliën (maar volgens mij ook melk). Ook niet in de substantiële groep die ouder dan 65 wordt. Het gebeurt wel zodra ze onze voedingsgewoonten adopteren. Die oude en consistente observatie, gecombineerd met fundamenteel onderzoek dat steeds beter laat zien hoe neolithische basisvoedingsmiddelen ziek kunnen maken (zo heeft Frostegard, om slechts één voorbeeld te noemen, aangetoond dat gluten een auto-immuunreactie in ondermeer de kransslagaderen uitlokt), is voor mij voldoende om mensen op de mogelijkheid van paleo te wijzen en om het paradigma buitengewoon serieus te nemen.

Dat de resultaten vervolgens vaak zo spectaculair zijn dat het ongeloofwaardig en qua ‘marketing’ van het paradigma contraproductief wordt, kan ik ook niet helpen.

Toevallig sprak ik vorige week een vrouw die 15 jaar de ziekte van Graves heeft gehad. Een auto-immuunziekte die tot een te snelle schildklierwerking leidt. Auto-immune schildklieraandoeningen (zoals ook Hashimoto’s) vormen een ware epidemie. Toen haar artsen haar schildklier met radioactief jodium wilden vernietigen, besloot ze nog één ding te proberen: paleo. Anderhalf jaar later is haar schildklierwerking volkomen normaal en zijn er geen antilichaampjes meer aantoonbaar.

De pathofysiologie van haar ziekte en de rol daarin van bio-actieve stoffen in tarwe, is helder en stap voor stap uit te leggen. Het zou niet moeten verbazen dat deze vrouw dit effect zag. Dat doet het wel, omdat er geen RCT’s zijn. En die zullen er ook niet komen.

Met de consequentie dat deze overgelukkige mevrouw een n=1 is. Een n=1 met een ‘outcome bias’😉.

Het zal haar persoonlijk worst zijn.

Wat betreft koolhydraten zou ik je graag op de post over de paper van Ian Spreadbury willen wijzen. Paleo is in principe macronutriëntneutraal (zij het dat de glycaemische load per definitie lager is, zoals Alex al aangaf), maar de soort koolhydraten speelt mogelijk een belangrijke rol.

Tenslotte wil ik iedereen attenderen op deze post van Robb Wolf, met betrekking tot de recente vloed aan ‘paleo debunking’ artikelen. Er zit ook een link in naar een letter to the editor van PNAS van Loren Cordain. In dit tijdschrift verscheen het artikel dat min of meer suggereert dat mensen ooit gras aten🙂.

Rebuttal to the Proceedings of the National Academy of Sciences June 2013 Papers

Dit bericht werd geplaatst in Uncategorized. Bookmark de permalink .

92 reacties op Ach, waarom maak ik hier geen post van…

  1. Bastiaan zegt:

    “…Dit gebeurt niet in populaties die geen toegang hebben tot neolithische levensmiddelen, in het bijzonder graan, suiker en industriële zaadoliën (maar volgens mij ook melk)…” Hoezo melk? Alle prinmitieve gezonde volken die Weston Price vond maakten gebruik van een vorm van zuivel. En hoe zit dat dan met de Masai? Die drinken alleen maar melk (en bloed) Dat is toch wel een enorme anamolie?

    • Jij hebt nog een post van me tegoed😉.

      • Bastiaan, om te beginnen:

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15578035

        High intakes of milk, but not meat, increase s-insulin and insulin resistance in 8-year-old boys.
        Hoppe C, Mølgaard C, Vaag A, Barkholt V, Michaelsen KF.

        Source

        Department of Human Nutrition and Centre for Advanced Food Studies, The Royal Veterinary and Agricultural University, Frederiksberg, Denmark. cho@kvl.dk

        Abstract

        OBJECTIVE:

        Our objective was to examine if a high animal protein intake from milk or meat increased s-insulin and insulin resistance in healthy, prepubertal children. A high animal protein intake results in higher serum branched chain amino acids (BCAA; leucine, isoleucine and valine) concentrations, which are suggested to stimulate insulin secretion. Furthermore, milk possesses some postprandial insulinotrophic effect that is not related to its carbohydrate content.

        DESIGN:

        A total of 24 8-y-old boys were asked to take 53 g protein as milk or meat daily. At baseline and after 7 days, diet was registered, and insulin, glucose, and amino acids were determined. Insulin resistance and beta cell function were calculated with the homeostasis model assessment.

        RESULTS:

        Protein intake increased by 61 and 54% in the milk- and meat-group, respectively. In the milk-group, fasting s-insulin concentrations doubled, which caused the insulin resistance to increase similarly. In the meat-group, there was no increase in insulin and insulin resistance. As the BCAAs increased similarly in both groups, stimulation of insulin secretion through BCAAs is not supported.

        CONCLUSIONS:

        Our results indicate that a short-term high milk, but not meat, intake increased insulin secretion and resistance. The long-term consequences of this are unknown. The effect of high protein intakes from different sources on glucose-insulin metabolism needs further studying.

      • Otto zegt:

        53 gram melkeiwit staat gelijk aan 1,4 liter volle melk, aka 7 glazen. Dat is dan ook wel weer erg veel voor een 8-jarig jochie..

        Alhoewel, ik eet nog wel eens een rauwmelkse eko-graskaas van de boer, dat is 53 gram eiwit per 225 gram kaas. Meestal hak ik een 400grams stuk in tweeën, eentje voor vandaag en eentje voor morgen, dus dan kom ik daar met enige regelmaat ook wel aan😛

    • Gert van der Hoek zegt:

      Ja wij kaaskoppen vinden zuivel heel interessant.😀

      Als ik echter de stapel verwijzingen bij Cordain lees i.v.m. o.a. de relatie tussen zuivel en de leaky gut en het onderzoek van die Zweed (iets met Hammer..) over zuivel en prostaatkanker en bij PubMed zoek op dairy en cancer, dan vraag ik mij af: moet je wel zuivel wíllen consumeren? Hebben we dat echt nodig? Of is het voor lekker? (Dat zéker !😀 )

      Ik kan mij goed voorstellen dat rauwe melk veel optimaler is en lekkerder (weet ik nog van “vroeger”…), maar je blijft toch zitten met die zuivel-eiwitten. Nog even los van het infectierisico voor brucellose enz..

      Gefermenteerde (rauwe) melk lijkt mij interessant om te bestuderen, joghurt, kefir, kaas.
      Melkvet schijnt bescherming te kunnen bieden als we het hebben over de leaky gut: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21524510

      Persoonlijke noot: ik hou het voorlopig op roomboter, matig Turkse yoghurt (veel te lekker…) en matig schapen- en geitenkaas. Ik was altijd liefhebber van koeienkaas, maar na een halfjaar daar niet of nauwelijks van snoepen, merk ik dat koeienkaas anders – minder prettig – valt, vergeleken met schapen/geitenkaas. Zegt allemaal niks natuurlijk… 😉 Ik merk dat ik inmiddels minder behoefte heb aan kaas dan voorheen.

      Ik hoop – tja, je moet wat – dat als je niet dagelijks zuiveleiwitten nuttigt en wel zuivelvet, de gevolgen binnen de – niet nader gedefinieerde – perken zullen blijven.

      • Bastiaan zegt:

        Ik ga ook altijd voor logica. Daarom spreekt paleo me aan. Als al deze onderzoeken klopten, stonden onze opa’s en oma’s stijf van diabetes, kanker, prostaatkanker, brucellose en noem maar op. Dat is toch niet het geval? So you can rule milk out als veroorzaker. Wat ze wel zijn gaan doen (verplichten, daar heb je de overheid weer!!) is pasteuriseren…

      • Matthijs zegt:

        Bastiaan: er bestaat toch ook zoiets als een dosis-response relatie. Er zijn enorm veel stoffen die giftig zijn of schadelijke effecten hebben bij hogere doseringen, maar geen enkel probleem vormen bij lagere doseringen. Zelfs water is giftig als je er maar genoeg van drinkt. Met iedere ademteug krijg ik honderden giftige stoffen binnen, met ieder menselijk contact krijg ik honderden bacillen binnen. Allemaal, normaalgesproken, geen enkel probleem. Het kan best zo zijn dat een graankorrel bepaalde giftige stoffen bevat. Maar de conclusie dat je het daarom maar niet meer moet eten zou ik niet zo snel willen trekken.

    • Daniel zegt:

      Toevallig heb ik van het weekend rauwe melk gekocht bij een boer! Normaal krijg ik altijd veel slijm in mijn keel/mond (of slijmerig speeksel zo u wilt) als ik melk drink. Dit lijkt mij een slecht teken. Met rauwe melk heb ik daar geen last van. Ergo: rauwe melk is OK of rauwe melk is minder slecht.

      Correct me if i’m wrong: de Weston Price Foundation is een groot fan van rauwe melk. En ik heb ook een video gezien van het Ancestral Health Symposium van iemand die ook rauwe melk voorschreef aan de atleten die hij traint. Volgens mij is dit hem: http://www.youtube.com/watch?v=PArFojheLCg

      Een quote daaruit (vrij vertaald): “er zijn mensen die zeggen dat geen enkel dier de melk van een ander dier drinkt, misschien zijn wij mensen de enige die slim genoeg zijn om het te doen”

      Overigens denk ik dat gepasteuriseerde en/of gehomogeniseerde melk of -producten per definitie slecht zijn. Een uitzondering wil ik maken voor Brie en soortgelijke producten die schijnen veel goede stoffen te bevatten, daar wil ik me nog eens in verdiepen. Of rauwe melk of producten daarvan ook slecht zijn weet ik niet, als ze wel goed zijn dan zijn ze zeker niet voor iedereen goed imo.

  2. Matthijs zegt:

    Dank voor de uitgebreide reactie. Ik zal eea wat beter gaan bestuderen. Het is in elk geval goed om te horen wat op dit moment precies het nivo van het bewijs is.

    • Het niveau van het bewijs is nul, want er zijn geen RCT’s. Er is alleen een bijna pervers duidelijk zichtbare smoking gun.

      • Matthijs zegt:

        Jammer dat er geen RCTs zijn, dat maakt het een stuk ingewikkelder. Met name het doortrekken van diverse studies bij mensen met overgewicht, diabetes, metabool syndroom, etc naar andere populaties komt me erg riskant over. Juist omdat er een duidelijke dosisrespons relatie is (voorzover ik weet) tussen ‘ongezond’ eten – waaronder veel suiker – en diverse welvaartsziekten als diabetes, overgewicht, hart- en vaatziekten. Dus hoe meer suikers en hoe meer voorverwerkt eten en hoe minder groenten/fruit mensen eten, hoe groter de problemen worden. Maar in hoeverre dat de andere kant op te trekken is, is dus nog even de vraag. Er kan natuurlijk veel indirect ‘bewijs’ gezocht worden voor het idee dat bijvoorbeeld granen altijd slecht zijn, in iedere dosering, maar het gevaar daarvan is dat er al snel de stelling toe geredeneerd wordt (ofwel confirmation bias). Kan de beste overkomen.

  3. Bastiaan zegt:

    Dat is een studie met gepasteuriseerde melk. Als ik het over melk heb, bedoel ik rauwe melk. Supermarktmelk is crap en ziekmakend, daar moet je ver vandaan blijven.

    • Hoi Bastiaan,

      Er zijn geen redenen om aan te nemen dat niet gepasteuriseerde melk minder insulinogeen is. Maar testen kan altijd.

      Verder bevat rauwe melk precies dezelfde sterk bio-actieve substanties als gepasteuriseerde en gehomogeniseerde melk. Misschien zit er iets in het betacaseïne A1/A2 verhaal…

      • Bastiaan zegt:

        Ja, A1 en A2 is ook iets waar ik niet helemaal uit ben. Maar je kunt echt niet rauw en gepasteuriseerd met elkaar vergelijken. Gehomogeniseerd is nog een stapje verder zelfs. Hier een hoop info over rauwe melk : http://www.rawmilk.org/pdf/report-in-favor-of-raw-milk-final-06-07.pdf . Kijk ook eens op pag. 27 om te zien wat er allemaal verandert door pasteurisatie.

      • Hoop voor de kaasliefhebber?

        Via Gert Schuitemaker deze studie naar de invloed van Franse schimmelkaas, Rocquefort, maar ook Camembert. Het is de zoveelste hypothese bij het zoeken naar de oplossing voor de “Franse paradox”. Fransen eten zich klem aan verzadigd vet maar hebben een relatief laag sterftecijfer aan hartziekten. Rode wijn is vaak geopperd als mogelijke verklaring.

        Veel verzadigd vet eten en niet van ellende neervallen, verbaast niet echt vanuit het PP. Maar het is troostend om te vernemen dat schimmelkaas de “chronische laaggradige inflammatie” vermindert, goed is voor je bloeddruk en het bloedbeeld verbetert .

        We nemen er wat korreltjes Himalayazout bij : ) , een glaasje rode wijn en op naar de kaasboer !😀 .

        Could cheese be the missing piece in the French paradox puzzle?

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22981595

        • Kaas is een rare snuiter, volgens mij voornamelijk dankzij de K2 die er in zit😉. Het is het enige non paleo food waar ik met enige regelmaat voor val.

      • Alex zegt:

        http://www.lycotec.com/Imperox_files/Could_cheese_be_the_missing_piece_in_the_French_paradox_puzzle.pdf

        “However, besides red wine and its major constituent resveratrol, which seem to confer cardioprotective effects on wine drinkers [4], multiple other factors seem to be implemented in the French paradox. These include smaller portion size, lower number of eating occasions, regular gardening and exercise and higher intake of fruit and vegetables rich in flavonoids, phytosterols and dietary fiber[5–8].

        In general, French dietary pattern is characterized by meal preparation from basic/natural ingredients, structured mealtimes and less between-meal snacking [9].”

        Abstracts geven maar een deel van het verhaal, dus altijd hele studies proberen te vinden.😉

        Het bevestigt met name Bastiaans verhaal over rauwe melk, aangezien Camembert en Gruyère, de 2 meest gegeten kazen in Frankrijk, rauwmelkse kazen zijn. De in de studie vermelde Roquefort is van schapenmelk gemaakt, evenals Pecorino. Gorgonzola is soms wel en soms niet van rauwe koemelk gemaakt.

        “For nearly a century, cheese was considered as a valuable dietary source of calcium for the human body[28]. However, beyond that, there is newly emerging information about the effects of cheese consumption on cardiovascular outcomes which can be difficult to explain. The first controversy relates to the well confirmed fact that despite extremely high lipid content[29], in particular of cholesterol, cheese intake is neutral or beneficial in terms of effect on plasma cholesterol, LDL and triglyceride levels [22,30,31]. Excessive cheese consumption has recently been reported[31]to reduce LDL cholesterol when compared with butter intake of equal fat content. Another enigmatic detail comes from research linking cheese consumption and inflammatory status. It has been shown that cheese, in particular commercial pecorino varieties which are rich incis-9 andtrans-11 conjugated linoleic acid, reduces plasma levels of tumor necrosis factor and interleukins 6 and 8 along with improvement of haemorheological parameters[32].”

      • Gert van der Hoek zegt:

        Als ik het goed heb begrepen, ontstaat K2 uit K1 door fermentatie. Een extreem voorbeeld is een fermentatieproduct van soja: natto.

        Zou je mogen veronderstellen, dat ook in onze ingewanden K2 kan ontstaan door fermentatie? Kaas of natto was niet overal verkrijgbaar 100.000 jaar geleden? Je zou dan inzicht moeten hebben in de voorwaarden voor een optimale fermentatie, de do’s en de dont’s . .

        Dat brengt mij op de filosofische vraag: “Is er leven mogelijk zonder kaas?” 🙂

        • Zou je mogen veronderstellen, dat ook in onze ingewanden K2 kan ontstaan door fermentatie?

          Precies. En bij een evolutionair correcte voeding gebeurt dat ook vast.

          Maar of er leven mogelijk is zonder kaas, dat blijft inderdaad de vraag🙂.

          Bottom line:

          Kaas is waarschijnlijk niet de worst offender.
          Kaas bevat K2 en K2 is Erg Belangrijk.
          Kaas is niet nodig voor optimale gezondheid (zie jager/verzamelaars).
          Kaas is onweerstaanbaar.

        • Gert, nog een andere overweging. Het paleoperspectief voorspelt een optimale calciuminname die aanzienlijk lager ligt dan de huidige ‘normale’ of aanbevolen calciuminname. En inderdaad wijzen steeds meer observationele en zelfs interventiestudies op ‘onverwachte’ averechtse effecten van calciumsuppletie. Het zou kunnen dat de suprafysiologische doses K2 uit kaas beschermen tegen de pathogene effecten van een abnormale calcium/magnesium verhouding.

      • Gert van der Hoek zegt:

        Je zet me wel aan het werk, Melchior 😉

        We hadden al een kalium/natrium verhouding en een omega 3/ omega 6 verhouding, en nu ook een kalcium/magnesium verhouding. En we moeten er tegen beschermd worden, ook als je Paleo gaat. Zucht🙂

        Dat wordt weer een hele uitzoekerij….🙂

        • Nee Gert, als je paleo gaat krijg je automatisch de normale calcium/magnesium ratio (minder calcium, meer magnesium), is er geen calcium overload en heb je dus niet meer K2 nodig dan je eigen flora produceert. De schoonheid van het paleomodel is dat het voorspelt en fool proof is.

  4. Marijke zegt:

    Persoonlijk (n=1) functioneer ik beter als ik dagelijks 24-uurs yoghurt eet. Daar is alle melksuiker uit verdwenen en door de fermentatie is de kwaliteit sterk verbeterd. Mijn idee is dat de tolerantie voor zuivel afhankelijk is van iemands genetische makeup, dus van de geschiedenis van zijn voorouders.

  5. Guido Vogel zegt:

    De conclusies van het onderzoek van Hoppe C, Mølgaard C, Vaag A, Barkholt V, Michaelsen KF. zijn toch volkomen voorspelbaar? Alleen de melk zorgt al voor 66 gr koolhydraten (op 1.4 liter melk) extra t.o.v. de vleeseters (niet helemaal 0, maar ok). De toename van insuline is dan toch logisch?

    Dus ja, het draagt bij aan overgewicht aan mensen die daar gevoelig voor zijn. Maar word je er nu ook ziek van?

    Vind ik wel interessant want de Paleo’s en low carbers denken hier verschillend over. Mijn n=1. Ik drink geen melk (vanwege de koolhydraten), maar eet veel kaas en Griekse yoghurt (10%) vet. Ik kom niet in gewicht aan en bloedwaarden zijn prima.

    • Bastiaan zegt:

      Op mijn website staat een artikel over rauwe melk. Ik kreeg daarop van iemand een uitgebreide reactie. De man heeft zichzelf van diabetes verlost door veel rauwe melk te gaan drinken. Ook hier is n=1 uiteraard, maar kennelijk heeft het niet zn diabetes verergerd.

      • Yvonne zegt:

        Vind je dan nog dat er verschil is tussen reguliere of biologische of grasgevoerde (koe)melk? Ik dronk drie liter ‘gewone’ rauwe melk per week van de boer op de hoek en kreeg last van reflux. Jammer, want ik vind die melk goddelijk smaken! Nu drink ik nauwelijks melk, eet wel veel kaas en gebruik dezelfde yoghurt als Guido. Nergens last van. Zie toch die koeien erg vaak op stal staan, ze zijn Campina leveranciers. Een paar jaar geleden heb ik nog een petitie ondertekend om de meisjes weer in de wei te krijgen, dat pretenderen/adverteren ze tegenwoordig wel, maar geen idee hoe vaak ze daadwerkelijk buiten komen.. en als ze al buiten staan, staan ze te broeien in de zon in plaats dat er nog een lekker boompje om die wei staat he.

    • Guido, sorry voor mijn late reactie. Misschien lees je dit nog eens. Hier ben ik het niet met je eens. Koolhydraten geven niet zo’n uitgesproken insulineresistentie en verhoogde nuchtere insuline in gezonde jochies van acht. Ik ga naakt op de dam staan als je hetzelfde resultaat bereikt door ze een week lang een tros bananen per dag te laten eten. De insulineresistentie wordt veroorzaakt door de bioactieve stoffen in melk en is vrijwel zeker niet eens een functie van de (eventuele) postprandiale hyperinsulinaemie.

      • Bastiaan zegt:

        Het verschil is gepasteuriseerde melk. Ik ken tientallen mensen die rauwe melk drinken en er alleen maar gezonder door worden. Moeten we werkelijk een onderzoek doen naar een voedingsmiddel waarvan we in ieder geval weten dat het 100 jaar geleden (en minstens een paar duizend jaar daarvoor) nog geen insulineresistentie veroorzaakte?

      • guidovogel zegt:

        Hmm… koolhydraten zijn toch de belangrijkste aanjager voor het aanmaken van insuline? Ongeacht leeftijd? En ja, het is bekend dat leeftijd een rol speelt: hoe ouder je wordt, hoe koolhydraatintoleranter je wordt. Waar is jouw conclusie op gebaseerd dat het komt door bio-actieve stoffen (als ik het goed lees dan zegt het onderzoek daar niets over)?

        Eiwit stimuleert ook de aanmaak van insuline (maar minder). De conclusie kan dan ook zijn dan:
        1. De koolhydraten in melk het verschil maken
        2. De combinatie van eiwit/koolhydraten het verschil extra groot maken door de (nogal hoge) innamehoeveelheid.

        Een onderzoek waar bananen en melk met gelijke koolhydraten genuttigd worden, zal laten zien of we binnenkort massaal naar de Dam moeten uitrukken….

  6. corrien zegt:

    Melk; misschien heeft d’Adamo van het bloedgroepdieet daar wel zinnige dingen over gevonden. Volgens mij allemaal alleen maar observaties 😦 , maar toch groepeert hij producten onder ‘heilzaam’, ‘neutraal’ dan wel ‘vermijden’ afhankelijk van je bloedgroep. Uit m’n hoofd komt O het meest overeen met een ‘echte Paleo’. O vermijdt beter alle melkproducten en granen en alle vleessoorten zijn heilzaam. B kan aardig wat hebben, maar vooral geen tarwekiemen (heb daar zelf best een tijd profijt bij gehad, maar merk dat helemaal geen graan nog beter bevalt; helaas…. n=1)
    Wat betreft melkproducten: A alleen schaap- of geit, B mag schaap en geit en voor hem/haar is het zelfs heilzaam, bovendien mag die ook gefermenteerde koeienmelk en AB ben ik vergeten. Daarnaast waarschuwt hij echter ook dat naast de bloedgroep-indeling er ook nog persoonlijke allergieën bestaan

  7. Mariet Hoen zegt:

    Omdat ik het nog altijd hoor doorsijpelen, dat vooroordeel, eigen schuld, dikke bult. Niet om op het schuldgevoel te werken😉 maar omdat het wel eens zo kán zijn dat obesitas een manier van het lichaamsfabriekje is om te proberen de arme mens te redden. ( Melchior, dat heb jij ook al eens gezegd, maar ik begreep dat toen nog niet ) Een reddingsboei !

    Peter Attia :” What if we figthing the wrong war. What if we blaming the obese, we blaming the the victimes.”
    Hij wordt emotioneel van de erkenning, dat hij een vooroordeel had tegen obesitas en hij zijn patiënt in de steek liet. Wow, wat een fantastisch mens en dokter :-)))

    Peter Attia ! As a young surgeon, Peter Attia felt contempt for a patient with diabetes. She was overweight, he thought, and thus responsible for the fact that she needed a foot amputation. But years later, Attia received an unpleasant medical surprise that led him to wonder: is our understanding of diabetes right? Could the precursors to diabetes cause obesity, and not the other way around? A look at how assumptions may be leading us to wage the wrong medical war.

  8. Alex zegt:

    https://melchiormeijer.wordpress.com/2013/06/16/zoet-bloed-zet-je-hart-in-brand/#comment-11896
    Ik kan helaas niet liken Mariet, maar mijn complimenten voor wat je al bereikt hebt. Ga vooral zo door lieverd, opdat je inderdaad de 100 in goede gezondheid bereikt en voorbij danst.😉

    “Dat de resultaten vervolgens vaak zo spectaculair zijn dat het ongeloofwaardig en qua ‘marketing’ van het paradigma contraproductief wordt, kan ik ook niet helpen.”

    Mariets link verwijst niet voor niets naar “ThePaleoMiracle”, geweldige naam en ook voor niet-feestboekers toegankelijk. Sommigen willen liever studies zien, anderen laten zich inspireren en proberen het zelf uit en laten de resultaten vervolgens voor zich spreken.😎

    • Mariet Hoen zegt:

      “Dat de resultaten vervolgens vaak zo spectaculair zijn dat het ongeloofwaardig en qua ‘marketing’ van het paradigma contraproductief wordt, kan ik ook niet helpen.”
      Mooie quote van Melchior😉

      Zo is het maar net, Alex
      Ik zou heel blij zijn met ‘wetenschappelijk bewijs’ maar ga daar natuurlijk niet, tot ik een ons weeg, op wachten :-))))))

  9. George zegt:

    (ergens wel in topic want het gaat over gesjoemel van wetenschappers en politiek)

    Dat is ook wetenschap: dingen zo maar roepen, in dit geval een voorbeeld over de klimaatverandering resp. de (vermeende) opwarming van de aarde:
    lees en huiver:
    http://strunz.com/news.php?i=2249

    Waar hebben we dit eerder gezien? De 6 lezers van dit blog weten het, maar de anderen zeg ik een letter v 🙂

  10. Alex zegt:

    http://www.huffingtonpost.com/mark-sisson/grains-and-health_b_3468528.html

    Ongeacht wat je denkt over Huffington Post en/of Mark Sisson, op deze manier komt de info ook onder ogen van non-paleo lezers, die vervolgens hun eigen keuze(s) kunnen maken (sorry Willem, kon het niet laten ;-)). Ruim 1900 likes op feestboek en bijna 900 reacties.

  11. Gert Weitkamp zegt:

    Hallo

    De informatie in onderstaande link verward me moet ik zeggen, kan iemand van jullie me hierover meer duidelijkheid geven? Ik was onder de indruk dat wat we eten niet zoveel effect op de pH heeft, maar dat is volgens Jeff Leach niet zo, en zo zou LK een slechte bacteriele darmflora in de hand werken.

    Sorry low carbers, your microbiome is just not that into you
    Posted by Jeff Leach on 26 Jun 2013 in Human Food Project

    http://humanfoodproject.com/sorry-low-carbers-your-microbiome-is-just-not-that-into-you/

  12. Gert Weitkamp zegt:

    ja klopt, was ik net een week of 4 mee begonnen, krijg je dit te lezen…

    Maar goed, ik eet nu wel veel meer groenten dan pre-paleo en dacht toch echt goed bezig te zijn.
    Hoe weet/meet je een goede fermentatie van mijn darminhoud?

    ieder geval bedankt voor het vele leesvoer dat je hebt gelinked, heb ik vanavond nog wat te lezen

    • Maak je niet zo druk, joh😉. Er is een groot verschil tussen zero carb en paleo. Bovendien melden veel mensen met SIBO-achtige klachten juist grote verbetering met minder vezels en RS. En… volgens mij is de bacterieflora in de dunne darm belangrijker dan die in de colon (zie Spreadbury).

  13. Eva zegt:

    @melchior: off topic maar ook een beetje niet: herinner je je het ontstoken oog van mijn man nog? Stopte met suiker eten, ontstoken oog verdween maar kwam weer terug. Jij opperde toen om de n=1 nog even in je vitrinekastje te bewaren omdat elimineren van granen nog weleens zou kunnen helpen. Advies is opgevolgd, hier een update: http://cave-a.blogspot.nl/2013/07/gastblog-hoe-paleo-stiekem-heel-veel.html.

    • Eva, wat een geweldig verhaal! En Echtgenoot schrijft ook al zo leuk😉. Grote dank voor het linken. Die waarschuwing aan het eind is onbetaalbaar: Ga nooit paleo, want er is geen weg terug🙂.

      De n=1 staat inmiddels prominent in mijn vitrinekast…

      • Hier de voorgeschiedenis van Het Oog van Eva’s Echtgenoot en de communicatie van destijds…

        http://cave-a.blogspot.nl/2013/01/paleo-powerrrrrrrrr.html

        melchiormeijer14 januari 2013 11:20

        Hmmm. Ik haal hem nog niet uit mijn verzameling, Eva. Complicerende n=1’en zijn leuker dan straight forward n=1’en. De etiologie van het hordoleum blijkt overeen te komen met (misschien wel identiek te zijn aan) die van de meeëter, ofwel acne. Met stafylokokken geïnfecteerde talg- dan wel traanbuisjes. Beide ‘aandoeningen’ zijn gevoelig voor zowel hoger dan normale bloedsuikerspiegels (lokale afweeronderdrukking) als voor hoge niveaus van insuline-achtige groeifactoren. Je hoeft natuurlijk geen kristalsuiker te eten om ‘hoger dan fysiologisch normale maar nog lang niet diabetische’ bloedsuikers te krijgen. Brood doet dat bijvoorbeeld nog veel beter. Voor hyperinsulinemie heb je ook geen suiker nodig. Paleo – met name eliminatie van zuivel (excl roomboter, want dat is vrijwel puur vet) – is erg effectief bij acne, zo hebben onder andere Cordain en Lindeberg aangetoond. De mechanismen zijn bekend. Het zou me daarom niet verbazen als strontjes bij full blown paleo verdwijnen en achterwege blijven. Maar ja, of een recidiverend strontje lastig genoeg is om het Wel Erg Afwijkende eetmodel van je echtgenote over te nemen…;-). Misschien wil hij het eens een maandje proberen? Met het oog op mijn vitrine?

Erg leuk dat je zo veel verbeteringen ziet! En grappig dat je vader voorzichtig aan boord stapt. Vorig jaar ontdekte ik tot mijn stomme verbazing dat mijn ouders – die ‘gezond leven’ altijd nogal exotisch vonden, zacht uitgedrukt – stiekem min of meer paleo zijn gegaan. Allerlei klachtjes blijken te verdwijnen. En mijn vader schijnt in zijn café een soort paleovraagbaak te zijn, ha, ha, ha.

Noem jij aardappelen cheaten? Oei, dan ben ik regelmatig fout. Ben er nog niet uit of die saponinen werkelijk een probleem zijn (‘poke holes in your gut lining’), zoals Cordain zeer beslist zegt. Ik merk niks van aardappelen, maar dat zegt helaas weinig.

Zaterdag vierden we de verjaardag van mijn schoonmoeder, om even aan te sluiten op je post over perfectionisme. Bij zo’n gelegenheid ga ik dus niet de vulling van de zalmtaart van de broodbodem afschrapen… ’s Avonds in het mooie restaurant waar we aten ook wat brood gehad, omdat het deel uitmaakte van een gang en wel erg demonstratief zou zijn om het te laten staan. Zoals een Schwäbische vriend van me te pas en te onpas roept: “Sj gibt Grenze im Lebe.”

        Eva – maarallerminstsaai15 januari 2013 10:35

        Ik heb hem de reactie doorgestuurd (haha, wij communiceren vaak per email als ik boven aan het werk ben en hij beneden zit… hoe modern!!). Hij zit nu in de “processing processing processing”-fase…

Zalmtaart, mjam! Ik herinner me nog een keer dat we gerookte zalm aten, vers uit een Zweeds meer, momnomnom…

      • Eva zegt:

        sorry, late reactie, druk met afronden collegejaar. Geen dank, it was my pleasure!

  14. Alex zegt:

    Voor Matthijs, van Frits Muskiet, Leo Pruimboom et al:

    “7. Evolutionary nutrition vs. randomized controlled trials

    Coherence between lifestyle factors, including the composition of our diet, is quite obvious from an evolutionary point of view. After all, there was first an environment, and from this environment originated a genome that was adapted to that environment: it is the substrate (environment) that selects the organism, not vice versa. This is exactly what Darwin meant with “conditions of existence,” as the most important driving force in evolution. In other words, our only slowly changing genome is indissolubly linked to a certain environment and lifestyle. However, we have changed this environment since the agricultural revolution and continue to do so with still increasing paste. The resulting conflict does not generate acute toxicity, but acts as an assassin in the long term. Probably, the conflict does not exert much selection pressure either, because its associated mortality occurs mainly after reproductive age.

    To solve the conflict, it is virtually impossible to study all of the introduced errors in our lifestyle (Table 1) in isolation, according to the reigning paradigm of EBM [307]. EBM is widely confused with the results of RCTs and preferably the meta-analysis thereof [308], [309]. This paradigm, originally designed for objective evaluation of medical treatments and drugs in particular, and named in nutrition research “Evidence Based Nutrition”; is at present misused by food scientists and Health and Nutrition advisory boards. In contrast to drugs, this (expensive) RCT paradigm usually lends itself poorly for the study of single nutrients with meaningful outcomes [308]. For each nutrient, we are dealing with poorly researched dose–response relationships, multiple mechanisms of action, small effects causing pathology in the long-term, numerous interactions, ethical limitations regarding the choice of intervention and control groups, and the inability to patent its outcomes [309]. The RCT criteria are moreover inconsistently applied in the current development of nutritional recommendations. For example, there is no RCT-supported evidence for the saturated fat hypothesis [170], and also not for the trans fatty acids, while such an approach is considered mandatory for the adjustment of the vitamin D nutritional standards [310], [311], [312]. Incidentally, there was also no RCT prior to the introduction of trans fatty acids showing that they could be consumed without adverse effects on the long term. However, there is an RCT on the effects of smoking cessation, which showed an equal mortality among the quitters [313], [314]. The meta-analyses of RCTs studying the influence of LCP on brain development are negative [315], [316], [317], [318]. However, recommendations for their addition to infant formulas have been issued [196], probably because nobody wants to take chances with the brains of our offspring. By applying EBM in a rigorous manner and by merely taking a view from the “precautionary principle” (i.e., zero risk 4) this well meant concept has become a burden in the nutritional science, that calls for replacement by appropriate risk-cost-benefit analyses such as, e.g., performed for vitamin D [319].

    Our diet is composed of millions of substances that are part of a biological network. In fact, we eat “biological systems” like a banana, a fish or a piece of meat. There is a connection between the various nutrients in these systems. In other words, there is a balance and an interaction that is part of a living organism. This balance can be found in the reconstruction of our Paleolithic diet, and various attempts for this reconstruction have already been made [28], [131], [320], [321], [322]. Preliminary results of interventions with a Paleolithic diet are utterly positive (for a review see [323]). For example, in an indeed uncontrolled study with non-obese sedentary healthy subjects, an eucaloric Paleolithic diet resulted within 10 days in beneficial effects on three out of the four symptoms of the metabolic syndrome, i.e. blood pressure, dyslipidemia and glucose homeostasis. The fourth symptom, overweight/obesity, was deliberately not changed to prevent the attribution of any beneficial changes to weight loss [324].”

    Er is absoluut niks mis met een kritische blik, de zaken liggen nu eenmaal niet zo simpel en ‘everything is connected’.😉

    • Alex zegt:

      Sorry, was de link vergeten naar de studie: http://www.jnutbio.com/article/S0955-2863(13)00054-5/fulltext Lifestyle and nutritional imbalances associated with Western diseases: causes and consequences of chronic systemic low-grade inflammation in an evolutionary context

    • Matthijs zegt:

      Er zijn al meer mensen die naar dat verhaal gelinkt hebben. Het probleem is alleen dat het nogal een zwaktebod is (voorzichtig uitgedrukt) om de wetenschappelijke wijze van kennis vergaren maar opzij te zetten als het toevallig niet in jouw theorie past. Precies hetzelfde doen jehova getuigen, “maar de wetenschap weet niet alles”. Tja.

      Let wel: ik heb het hierboven over de wetenschappelijke wijze van kennis vergaren. Daar versta ik onder een analytische manier van kijken en experimenteren waarbij je op zoek gaat naar oorzaak-gevolg relaties, waarbij je theorien probeert te falsificeren, factoren probeert te controleren, etc. De RCT is binnen die werkwijze wel degelijk één van de beste methoden. Daarmee wil ik dus niet beweren dat je alles wat in de wetenschappelijke tijdschriften gepubliceerd wordt klakkeloos moet geloven. Juist het kritisch kijken naar de uitgevoerde studies en er gaten in proberen te schieten zie ik als essentieel onderdeel van de wetenschap. Dat gebeurt ook wel degelijk (misschien niet genoeg, maar dat is weer een discussie apart). Er worden bijvoorbeeld niet alleen RCTs naar de effecten van medicijnen gepubliceerd, maar ook studies naar de mogelijke vormen van bias die daarbij plaatsvinden (om uit te vinden of gesponsorde studies positievere effecten laten zien dan niet gesponsorde studies).

      Verder zie ik niet goed waarom je geen RCTs zou kunnen doen naar voeding. Je geeft groep 1 dieet A, groep 2 dieet B en groep 3 dieet C. Daarin varieer je het liefst maar één ding of als dat niet lukt beperk je het tot zo weinig mogelijk factoren. Dat soort studies herhaal je met diverse variaties, afhankelijk van wat de eerste studie oplevert en heel langzamerhand ontstaat steeds betere kennis. Muskiet probeert het zelf ook in zijn nog kleine ongecontroleerde studie. Een goed beginnetje denk ik. Nu vaak herhalen, met steeds betere controle, grotere groepen, variaties in factoren, liefst gedaan door andere onderzoeksgroepen, etc

      In elk geval en nogmaals, ik beweer in deze discussie niet dat ik zeker ben dat het eten van granen zo super gezond is a) voor iedereen en b) in alle hoeveelheden. Dat mensen met overgewicht en diabetes beter een stuk minder granen en suikers zouden moeten eten kan ik me heel goed voorstellen. En dat een soort “paleo” dieet voor veel mensen bepaalde gezondheidseffecten kan hebben, kan ik me ook heel goed voorstellen. Ik zet alleen mijn vraagtekens bij het gemak en de stelligheid waarmee resultaten bij “zieke” populaties doorgetrokken worden naar het advies om maar absoluut geen granen meer te eten. En de zekerheid waarmee het eten van granen als DE verklarende factor voor zo’n beetje alle welvaartsziekten naar voren gebracht wordt.

      • Alex zegt:

        Als er inderdaad al eerder naar gelinkt is heb ik dat gemist, niet zo gek gezien de overdaad aan reacties de laatste tijd, evengoed sorry.🙂

        Er is hier niemand die beweert dat granen DE verklarende factor zijn voor zo’n beetje alle welvaartsziekten, tenminste niet dat ik weet. Paleo voorstanders wijzen er steeds weer op dat zowel granen alsook meervoudig onverzadigde vetten (m.u.v. omega 3) en suiker als hoofdoorzaken te zien zijn.

        Jouw opmerking dat gewichtsverlies zeer zeker in veel gevallen een belangrijke kanshebber is voor de verbeterde resultaten bestrijdt ook niemand, vandaar dat in bestaande RCT’s geprobeerd wordt net datgene te voorkomen.

        Hoe kun je er zeker van zijn dat alleen omdat iemand ‘op dit moment’ geen duidelijke klachten heeft hij/zij derhalve geen problemen heeft met granen? Of dat iemand er niet op vooruit zal gaan als granen geschrapt worden? Desalniettemin denk ik inderdaad dat er meerdere factoren van toepassing zijn op gezondheid, zoals Melchior in een andere draad ook aangeeft en dat bijvoorbeeld IF een gunstige invloed kan hebben ook als iemand verder niets veranderd in wat en hoeveel hij/zij eet, alleen wanneer (fast-5 bijv.).

        Of af en toe een broodje/boterham bij een verder gezond eetpatroon en voldoende sportieve inzet kwaad kan? Ik ben eerder van de gematigde fractie die ook van buffelmozzarella en schapenfeta, alsmede nachtschades wil blijven genieten en ondanks alle informatie van Melchiors kant eigenwijs blijft wat dat betreft.😉

      • Alex zegt:

        Bedoelde aan te geven dat ik me er niet van bewust was dat iemand naar het artikel gelinkt had in een specifiek antwoord op jouw vragen/opmerkingen.🙂

        Als je in een studie slechts een factor wijzigt terwijl er meerdere oorzaken zijn aan te wijzen (volgens het paleo perspectief) dan is de uitkomst toch niet relevant of zie ik dat verkeerd?

      • Andre zegt:

        Wat ik me over deze discussie vanochtend eigenlijk afvroeg: zijn er eigenlijk onderzoeken die aantonen dat granen gezond zijn? (en dan bedoel ik niet de onderzoeken die laten zien dat volkoren beter is dan wit)

        Ik bedoel, we weten dat met de introductie van (aanzienlijk grotere hoeveelheden) granen zo’n 10,000 jaar geleden de fysieke gesteldheid van onze voorouders in slechts enkele generaties aanzienlijk verslechterde (zwakkere botten, kleiner, tandbederf). We weten ook dat veehouders de voorkeur geven om hun beesten granen te voeren omdat ze daarmee lekker snel groeien. Ook weten we dat (eetbaar gemaakte) granen eigenlijk geen micro-voedingsstoffen bieden, tenzij die weer bewust worden toegevoegd. Al met al vind ik dat erg magere onderbouwing om dan maar te zeggen dat voor het merendeel van de mensen geldt dat granen het hoofdbestandeel van hun voeding moeten uitmaken

      • Matthijs zegt:

        Je hoeft geen excuus aan te bieden voor het linken hoor! Ik wilde alleen maar zeggen dat ik dat artikel al kende.

        “Er is hier niemand die beweert dat granen DE verklarende factor zijn voor zo’n beetje alle welvaartsziekten, tenminste niet dat ik weet.”
        Nou ja zo letterlijk bedoelde ik het niet. Maar ik krijg wel de indruk dat er héél zwaar getild wordt aan die granen. En dan vraag ik me af: stel dat granen inderdaad een factor zijn, hoe zit het dan met al die andere (reeds bekende) factoren? Die verdwijnen niet opeens. Dus in welke mate dragen die factoren dan bij?

        “Hoe kun je er zeker van zijn dat alleen omdat iemand ‘op dit moment’ geen duidelijke klachten heeft hij/zij derhalve geen problemen heeft met granen? ”
        Dat kun je denk ik niet met zekerheid zeggen. Je kunt natuurlijk allerlei (bloed)onderzoek doen om te kijken of mensen “gezond” zijn. Je kunt kijken of er al sprake is van hart- en vaatzieketen, meten van diverse vetten in bloed, bloeddruk, etc etc.

        “Als je in een studie slechts een factor wijzigt terwijl er meerdere oorzaken zijn aan te wijzen (volgens het paleo perspectief) dan is de uitkomst toch niet relevant of zie ik dat verkeerd?”
        Misschien begrijp ik je vraag niet helemaal goed, maar wat ik bedoel is dat je in wetenschappelijk onderzoek zoveel mogelijk probeert slechts één factor te veranderen omdat je dan kunt bepalen wat de invloed is van die ene factor. Dus je neemt een groep mensen en laat ze in plaats van frisdrank met suiker eenzelfde hoeveelheid frisdrank met placebo (zoetstof?) of iets anders (fruitsap, water, wat dan ook) drinken. Voor de rest hou je alle levensstijl factoren gelijk. Verder deel je groepen willekeurig in en als je het helemaal perfect doet nog (dubbel) blind. gedurende en na de interventieperiode meet je diverse variabelen en als die veranderen ben je er redelijk zeker van dat het veranderen van die variabelen veroorzaakt wordt door de ene wijziging die je aangebracht hebt.

        Natuurlijk is het heel moeilijk om dit soort onderzoek te doen. Er zijn immers altijd veel variabelen die meespelen. En degene waar je nog niet van op de hoogte bent (confounding variables) zijn vaak een probleem. Niet voor niets zegt één studie nog vrij weinig, een aantal studies met hetzelfde resultaat geven pas wat meer zekerheid.

        Het probleem van onderzoek doen waarbij heel veel variabelen veranderen is dat je achteraf nooit kunt zeggen welke variabele nu de echte oorzaak is geweest. Of welke combinatie van. Dus als je mensen van een “gewoon” westers dieet op een “paleo” dieet zet verandert er heel veel. Het niet meer eten van granen is slechts één van de vele factoren. Dan kun je dus -nooit- iets concluderen over de invloed van het weglaten granen. Het kan in theorie zelfs zo zijn dat het weglaten van granen een negatief effect heeft, maar het veranderen van andere variabelen een groter positief effect.

        Niettemin, als startpunt is breder onderzoek waarbij je meer variabelen verandert helemaal niet verkeerd. Mensen op een bepaald dieet zetten (paleo, mediterraan, wat dan ook) en bekijken hoe diverse gezondheidsvariabelen veranderen kan zeker leerzaam zijn. Je weet dan, als er resultaten te vinden zijn, in elk geval dat het dieet als geheel of onderdelen van het dieet iets positiefs doen. Dan kun je daarna verder zoeken naar welke onderdelen dat zouden kunnen zijn. En daarvoor ga je dan beter onderzoek doen waarbij je bepaalde factoren gaat controleren.

        “Wat ik me over deze discussie vanochtend eigenlijk afvroeg: zijn er eigenlijk onderzoeken die aantonen dat granen gezond zijn? (en dan bedoel ik niet de onderzoeken die laten zien dat volkoren beter is dan wit) ”
        Volgens mij wel, in de zin dat volkoren producten een lagere GI hebben en voor minder sneller stijgende bloedsuikers zorgen. Maar goed, pin me er niet op vast. Sowieso is de vraag “zijn granen gezond” wat te breed. Wat wordt dan bedoeld met “gezond” en over welke hoeveelheden en soorten granen gaat het dan en welke populaties? het zijn allemaal niet zulke zwart-wit vragen en antwoorden. Er zijn zoveel voedingsmiddelen die je zowel gezond als ongezond kunt noemen, afhankelijk van zoveel factoren. Als ik alles wat ooit een labeltje “kan ongezond zijn” niet meer eet, blijft er niet veel over🙂 Een zak chips is misschien “ongezond”, maar met mate genuttigd is het totaaleffect verwaarloosbaar klein.

      • Bastiaan zegt:

        Volgens mij is er ooit wel zo’n soort studie (mbt vetten) gestart maar deze moest noodgedwongen worden afgebroken omdat de resultaten levensbedreigend waren. Ik kan er even niet opkomen welke dat was…
        Maar ik blijf weer terugkomen op Weston Price. De enige studies voor zover ik weet die over een aantal honderden jaren resultaten heeft gemeten. (Laatst min of meer herhaald door Remko Kuipers). Price’s studie toonde genadeloos aan wanneer degeneratie optrad. Heel simpel: wanneer Westerse voeding werd geintroduceerd, en wel binnen 1 generatie! Waarom moet je dan nog onderzoek doen naar bijv. obesitas of diabetes als 1: je weet dat dat 100 jaar geleden nog nauwelijks voorkwam, 2: het geneest of verbetert als je je geraffineerde koolhydraten weglaat en 3: Er is een enorm verschil in juist die KH inname ontstaan gedurende die 100 jaar.
        Je kunt vasthouden zolang je wilt aan EBM, en dan denk ik gelijk aan die ‘belangrijke’ studie van Ancel Keys en de vernietigende effecten ervan op ons.

      • Alex zegt:

        @Andre

        “Ik bedoel, we weten dat met de introductie van (aanzienlijk grotere hoeveelheden) granen zo’n 10,000 jaar geleden de fysieke gesteldheid van onze voorouders in slechts enkele generaties aanzienlijk verslechterde (zwakkere botten, kleiner, tandbederf).”

        Hoezo weten we dat dat aan de grote hoeveelheden granen ligt? Voor zover mij bekend is de jeugd van tegenwoordig nog altijd groter en niet kleiner dan die van vroeger. In ieder geval in Nederland, dankzij o.a. melkprodukten en meer dan genoeg te eten.
        Slechte en onvoldoende voeding zorgt voor zwakkere botten, tandbederf en verminderde lengtegroei hetgeen granen niet uitsluit, maar zeer zeker niet als hoofdoorzaak aanwijst.

        Vol verwachting uitziende naar Melchiors verhaal over de zevenkoppige draak tarwe/graan.😉

      • Matthijs zegt:

        @Bastiaan: in je reactie haal je een aantal zaken door elkaar en noem je dingen waar ik het niet over had. “westerse voeding” of geraffineerde voeding is niet waar ik het over had in mijn reacties hierboven (die gingen specifiek over granen).

        @melchior: ik zal later reageren op jouw reactie.

      • Andre zegt:

        @Alex:
        “Voor zover mij bekend is de jeugd van tegenwoordig nog altijd groter en niet kleiner dan die van vroeger.”

        Tegenwoordig wel ja, ik heb de laatste tijd al meerdere malen gelezen (sorry, even geen bron bij de hand) dat we nu qua lengtegroei net aan weer een beetje terug zijn op het niveau van vlak voor de ‘uitvinding van de landbouw’.

      • Bastiaan zegt:

        @Matthijs
        Klopt wat je zegt. Sorry, ik had het iets breder getrokken, meer richting waarom paleo logisch (goed) is.

      • Alex zegt:

        @Andre

        Jouw bron ken ik uiteraard niet, maar hier een andere: http://media.leidenuniv.nl/legacy/2006%20Hoe%20lang%20nog.pdf

        Oorzaken krimp lengte: prijs rogge, zware arbeid, slechte voedselaanvoer en hygiëne voorzieningen.

        Dat de mensen vroeger kleiner waren ontken ik ook helemaal niet.🙂

      • Andre zegt:

        @Alex:
        Dat gaat over de laatste +/- 2000 jaar, ik heb het over nog zo’n 5000-8000 jaar daarvoor🙂

        Op basis van de abstract lijkt deze redelijk te beschrijven waar ik op doel: http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.an.24.100195.001153

      • Fien zegt:

        @Matthijs. RCTs allemaal prachtig, maar je zal moeten toegeven dat effecten van voeding op de gezondheid moeilijker te meten zijn dan bijvoorbeeld het effect van medicijnen versus placebo. Ook in jouw cola-voorbeeld verander je meer dan 1 factor, dat is onvermijdelijk. De cola moet door iets vervangen worden. Of door niets, maar dat staat gelijk aan minder calorieen.

      • Matthijs zegt:

        @Fien: het is inderdaad niet gemakkelijk om goede RCTs op te zetten, zeker met voeding. Want, zoals je al aangeeft, er verandert al snel meer dan één ding tegelijk. Vandaar dat één studie nog weinig zegt, meerdere studies nodig zijn om meer zekerheid te hebben. Meerdere studies waarin dan weer verschillende factoren gevarieerd worden, etc.

        Maar hoe moeilijk het doen van goed onderzoek ook is, dat is geen reden om er niet naar te streven. En het is geen reden de nóg slechter gecontroleerde studies (kleine ongecontroleerde trials, of nog erger n=1 verzamelingen) dan maar op eenzelfde nivo te waarderen. Sterker nog, daar moet je nog veel meer wantrouwen tegenover hebben.

        Het is vergelijkbaar met bijvoorbeeld peilingen voor verkiezingsuitslagen zoals diverse bureaus die doen: heel ingewikkelde materie en hoe goed ze ook proberen te controleren voor diverse factoren, de voorspellingen komen niet altijd even goed uit. Maar dat wil nog niet zeggen dat we daarom maar net zo veel vertrouwen moeten hebben in een willekeurige enquete die de telegraaf op zijn website zet om te “peilen”.

      • Alex zegt:

        @Andre

        “@Alex:
        Dat gaat over de laatste +/- 2000 jaar, ik heb het over nog zo’n 5000-8000 jaar daarvoor🙂

        Op basis van de abstract lijkt deze redelijk te beschrijven waar ik op doel: ”

        Uiteraard, maar daar (10.000) had ik verder zo snel niks bij gevonden en datgene wat ik postte wel.🙂

        Heb zelf full text erbij gezocht van jouw abstract bij
        http://www.artsci.wustl.edu en dat verandert niet veel aan mijn eerdere toelichting: gebrek aan groei is een gevolg van slecht en onvoldoende eten en vooral door te weinig dierlijk proteine. Granen worden alleen genoemd als zijnde onvolwaardig eiwit.

        Maar inderdaad, als je ervan uitgaat dat dierlijk eiwit grotendeels vervangen werd door een overdaad aan granen, zoals het Voedingscentrum zo graag wil dat wij eten zodat we niet teveel vlees en dierlijke vetten binnenkrijgen, dan heb je gelijk.😉

        Wat een geluk dat we hier in Nederland een overdaad aan gezonde voedingsmiddelen kunnen krijgen en de meeste kinderen dus voldoende voeding binnenkrijgen om goed te kunnen groeien.

      • Fien zegt:

        Matthijs, begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat er geen RCTs nodig zijn. Als je het zuiver wetenschappelijk wilt bekijken, heb je inderdaad niet veel aan al die N=1 verhalen. Maar de gewone mens die iets aan zijn gezondheidsklachten wil doen en al zoekend ontdekt dat hij baat vindt bij een paleo-leefstijl, heeft ook niets aan de wetenschap. Wetenschap is niet zaligmakend, het is 1 van de vele manieren om kennis op te doen. En laten we vooral de beroemde Semmelweiss en de kraamvrouwenkoorts niet vergeten. De medische wereld nam dat was-je-handen van Semmelweiss niet serieus omdat hij geen wetenschappelijke verklaring kon geven, maar ondertussen hielp het wel.

        • Zou dit relevant zijn binnen jullie dialoog?

          http://www.oncopathology.doctors.md/Vol1IssueII/tjop100026.pdf

          Science historian George Sarton declared that truth could only be determined by a Group of experts, and further suggested that scientific activities should be removed As far as possible from popular control.With the advent of the Internet followed by Advances in social media, data have become transparent as well as more plentiful and complex, creating significant challenges in analysis and interpretation for the
          scientific community. In parallel, the virtual environment has expanded the reach of science to include interested parties of all skill and knowledge levels. No longer is science the domain of experts. It is increasingly recognized that harnessing large
          virtual networks of human intelligence and manpower can facilitate science, from funding through to execution. Crowd sourcing is an idea whose time has come, with signs of success in many areas relevant to medicine. The article describes the state of the field and illustrates the utility of crowd sourcing through specific examples.

      • Matthijs zegt:

        Hoi Fien, dat is helemaal duidelijk. Je hebt helemaal gelijk dat er op zich weinig mis mee is om als individu zelf te experimenteren met verschillende diëten, als je gezondheidsklachten hebt en je vermoedt dat het veranderen van je voeding kan helpen (mits je niet al te extreme dingen gaat proberen, met de bijgaande risico’s). En als een verandering dan blijkt te helpen, is dat prachtig. Serieus, als hier iemand zijn suiker onder controle kan krijgen, op een beter gewicht kan komen, of wat voor positief effect dan ook kan bereiken door een paleo dieet te volgen dan ben ik daar blij mee.

        Mijn kritische reacties gaan dan ook vooral over de algemene uitspraken of het algemene beeld dat geschetst wordt. Bijvoorbeeld “granen zijn slecht” of “niemand zou granen moeten eten”. Als je op zo’n breder nivo uitspraken wilt doen, dus stellingen die voor meer dan 1 persoon of hele groepen gelden, dan komt de wetenschappelijke methode om de hoek kijken omdat je alleen daarmee echt met iets meer zekerheid van die algemene uitspraken kunt doen.

      • Fien zegt:

        Leuk, Melchior. Heb het even vluchtig bekeken, ga het nog uitgebreider lezen. Crowdsourcing heeft grote mogelijkheden. Het toeval wil dat ik vanmiddag (voor mijn werk) een stukje heb vertaald over het computerspel Foldit, dat ik in het artikel genoemd zag.🙂

  15. “Een zak chips is misschien “ongezond”, maar met mate genuttigd is het totaaleffect verwaarloosbaar klein.”

    Mee eens. Denk ik😉.

    Maar in het geval van de interactie tussen sommige bioactieve stoffen in bijvoorbeeld tarwe en het immuunsysteem is vaak geen sprake van dosis-respons. Het is een on/off situatie. De trigger is er (en dan houdt de auto-immune reactie voor langere tijd aan) of de trigger is er niet. Net zoals een vrouw zwanger of niet zwanger is en nooit (of zeer zelden) een beetje zwanger (de hoeveelheid van de uitlokkende factor speelt geen rol, als de factor er maar is en zijn doel bereikt).

    Observaties van mensen als Cleave, Burkitt, Trowell, Schweitzer, Yudkin, Hill, Lindeberg et al zijn bijzonder consistent. Metabole en auto-immune ziekten ontstaan zodra een crap-naïeve populatie de combinatie graan/zaadolie/suiker (combo glucose/fructose) introduceert. Voorlopig gecontroleerd onderzoek laat verbetering zien in belangrijke parameters bij iso- of zelfs hypercalorische (om gewichtsverlies als confounder uit te sluiten) ‘paleo’ voeding (dwz sans graan, zaadolie, suiker, zuivel).

    Ik ben helemaal voor het volledig omsingelen van de (eventuele) werkelijke culprits, maar ondertussen vind ik het persoonlijk niet zo’n gek idee om met hagel te schieten.

    Zonder gekheid, ik denk dat tarwe niet zou worden toegelaten als iemand het nu als nieuw voedingsmiddel in de voedselketen zou willen brengen, zuiver op grond van de reële mogelijkheid van adverse reactions in de standaard populatie. Helemaal afgezien van het evolutionair geneeskundige model.

    • Alex zegt:

      Niet mee eens. Denk ik.😉

      Volgens jouw theorie is het slechter om af en toe een boterham te eten dan een zak chips. Het is niet nodig om me te wijzen op de onderzoeken, aangezien ik hier (en elders) al een behoorlijke tijd mee lees en studeer op alle interessante zaken die aan bod komen. Derhalve weet ik dat als je gevoelig bent voor tarwe/gluten/granen het maanden duurt totdat betreffende stoffen uit je lichaam/bloed verdwenen zijn en een enkele cracker voor problemen kan zorgen. Toch denk ik dat die zak chips enkel en alleen negatieve effecten ten gevolge heeft en een boterham minder, vooropgezet dat de consumeerder gezond is.

      Doe mij maar een handjevol verse noten.😉

  16. Matthijs zegt:

    Overigens hier een aardig praatje over dieetveranderingen in de laatste 200 jaren in de VS.

    Er is veel veranderd en echt niet alleen maar het eten van granen an sich. Alleen al de laatste 40 jr is de energieinname met 20% toegenomen.

    • Ehh… ja, dank.

      Stephan in briljantere tijden…

      Gluten Sensitivity: Celiac Disease is the Tip of the Iceberg

      I think this underlines what I’ve come to believe about wheat: it’s problematic for a large proportion of the population, perhaps the majority.

      http://wholehealthsource.blogspot.nl/2008/12/gluten-sensitivity-celiac-disease-is.html

      en verder…

      http://wholehealthsource.blogspot.nl/search?q=wheat

      Peer pressure/influence verpest de grootste geesten, helaas.

      • Matthijs zegt:

        Niet helemaal duidelijk wat je met dat laatste bedoeld?

        • Matthijs, voor Stephan zijn PhD haalde en werd ingelijfd in de gelederen van het obesity research team van de University of Washington, dacht hij scherp en outside the box. In zijn blogposts tot ongeveer halverwege 2010 (natte vinger) maakte hij een niet meer te vernietigen case voor tarwe, excess omega 6 en excess fructose als absolute culprits in de pathogenese van de moderne ziekten. Na zijn aanvaring met Gary Taubes op AHS 2011 lijkt er iets met hem te zijn gebeurd waardoor hij niet alleen de Carb Insulin Hypothesis afvalt (waarin ik hem deels gelijk geef), maar ook zijn andere inzichten verloochent of wegwuift. Het ironische is dat hij die inzichten in zijn ‘ongebonden’ periode bomvrij heeft gepresenteerd.

          Ik denk persoonlijk dat Stephan zo diep heeft geïnvesteerd in de Food Reward Hypothesis van zijn supervisors, dat hij zijn belangstelling voor minstens zo cruciale factoren heeft verloren.

        • Sorry, kan het niet laten, nog een prachtige (vind ik ;-)) quote van Dr Guyenet (relevant in onze discussie):

          In Dr. Lindeberg’s paleolithic diet trial, subjects began with ischemic heart disease, and glucose intolerance or type II diabetes. By the end of the 12-week study, on average their glucose control was approaching normal and every subject had normal fasting glucose. Glucose control and fasting glucose in subjects following the “Mediterranean diet” did not change significantly. He didn’t report changes in cardiovascular risk factors.

          Why was the paleolithic diet so effective at restoring glucose control, while the Mediterranean diet was not? I believe the reason is that the Mediterranean diet did not eliminate the foods that were causing the problem to begin with: processed grains, particularly wheat. The paleolithic diet was lower in carbohydrate than the Mediterranean diet (40% vs 52%), although not exceptionally so. The absolute difference was larger since the paleolithic dieters were eating fewer calories overall (134 g vs 231 g). When they analyzed the data, they found that “the effect of the paleolithic diet on glucose tolerance was independent of carbohydrate intake”. In other words, paleolithic dieters saw an improvement in glucose tolerance even if they ate as much carbohydrate as the average for the Mediterranean group.

          This study population is not representative of the general public. These are people who suffered from an extreme version of the “disease of civilization”. But they are examples of a process that I believe applies to nearly all of us to some extent. This paper adds to the evidence that the modern diet is behind these diseases.

      • Matthijs zegt:

        Nou ja op zich niets mis met het aanpassen van je mening. Zouden meer mensen wat makkelijker moeten doen😉

        In elk geval, in dat praatje laat hij kort wat historie zien en dan zie je dus al dat a) er vroeger ook al veel granen gegeten werden en er desondanks niet veel obesitas was en b) juist de laatste 40 jaar ook andere factoren heel sterk veranderd zijn (zoals energieinname +20%, wat heel erg veel is). Dat suggereert op zijn minst dat het allemaal wat complexer is dan het aanwijzen van één ingredient als de ene grote/grootste boosdoener.
        (maar goed, over die conclusie hadden we volgens mij al min of meer overeenstemming bereikt..😉 )

        • Ha, ha, ha, ik wist dat die zou komen. Als je eens wist hoe veel U-turns ik heb gemaakt😉. Wat ik bedoel is dat het ironisch is dat Stephan zijn eigen argumentatie zo goed heeft dichtgetimmerd dat niemand hem kan afbreken, ook hijzelf niet.

          Verder niks mis met die lezing. En inderdaad, we zijn het eens dat deze materie complex is. Al was het alleen maar omdat we het nog niets eens hebben gehad over HPA-as (dys)functie en SES als krachtigste gezondheidsdeterminant…

      • Matthijs zegt:

        Die studie moet ik nog wat beter bestuderen, maar zoals je het hier citeert klinkt het in elk geval als veelbelovend materiaal voor mensen met diabetes en hart- en vaatziekten. Hopelijk komen er in de toekomst meer studies die de resultaten al dan niet kunnen bevestigen en ook kunnen kijken naar de resultaten bij andere populaties (al zullen die bijna zeker kleiner zijn bij gezonde populaties).

        Op zich zou het natuurlijk prachtig zijn als het eenvoudigweg weglaten van granen zoveel gezondheidseffect zou hebben, al dan niet voor bepaalde groepen.

      • Alex zegt:

        “The thing is, we milled grains for a reason. We overdid it with the bleaching, but there was a reason for milling in the first place.

        I’m gluten intolerant. Or maybe I’m intolerant of agglutinating lectins, or FODMAPS, or insect parts and rat faeces, or rancid oils or bleach.
        Or maybe I’m just intolerant of idiots who tell me that a plague-spreading peasant subsistence food is some kind of superfood.”

        Laat het maar aan George Henderson (reactie op WHS Gluten Sensitivity post) over om je eventuele trek in brood of *lalala – ican’thearyou* gedrag in de kiem te smoren.😀

  17. Corrien zegt:

    @Matthijs,
    gewoon weer een stomme n=1;
    Ik eet al een jaar of drie low-carb. Hoewel ik niet obees was, had ik wel overgewicht en na een hersenletsel lukte het me niet meer af te vallen door wat meer wilskracht in te zetten (blijkbaar toch hormonaal verstoord).
    Omdat er in de familie nogal wat DM2 heerst (bij mij overigens nooit geconstateerd en wel diverse malen getest), vond ik de low-carb theorie wel toepasselijk en ben er keurig 15 kilo mee afgevallen.
    Als kleindochter van een bakker en fanatieke broodliefhebster liet ik liever de aardappels staan dan het brood.

    Door alle artikelen hier ben ik afgelopen halfjaar toch maar eens met brood/granen gestopt en….;
    – ik heb geen snaaineigingen meer
    – mijn huid is minder droog
    – mijn slijmvliezen zijn rustig (chronische sinusitis is verdwenen + nauwelijks last van hooikoorts
    – hoewel m’n NAH al ruim negen jaar oud is, zijn m’n hoofd en gedrag ‘stabieler’ en heb ik minder last van concentratieproblemen.

    Volgens mij heb je medische neigingen, dus doe eens gek; duik in de materie en introduceer het NAH-dieet! Heel wat goedkoper dan behandelingen met groeihormoon, waarover ik ook wel eens gelezen heb. Dus subsidie lospeuteren moet ook lukken!

    Succes!!

  18. Als ik echter de stapel verwijzingen bij Cordain lees i.v.m. o.a. de relatie tussen zuivel en de leaky gut en het onderzoek van die Zweed (iets met Hammer..) over zuivel en prostaatkanker en bij PubMed zoek op dairy en cancer, dan vraag ik mij af: moet je wel zuivel wíllen consumeren? Hebben we dat echt nodig? Of is het voor lekker? (Dat zéker !😀 )

    Zou het onderzoek nogmaals goed lezen, staat echt duidelijk in dat het tot op bepaalde hoogte wel mogelijk is!

  19. Bastiaan zegt:

    Nog maar iets over zuivel – Mark Sisson begint ook wakker te worden : http://www.marksdailyapple.com/dairy-fat-healthy-paleo-primal/

  20. Andre zegt:

    Sisson is in de hele “Paleosphere” nou juist een van de weinigen die altijd al heeft gezegd dat zuivel prima binnen een ‘ancestral diet’ past (mits niet lactose intolerant)

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s