‘De dieetoorlogen gaan voorbij aan de evolutie’

Staffan Lindeberg in actie tijdens zijn PhD-onderzoek op Kitava in 1989.

Staffan Lindeberg in actie tijdens zijn PhD-onderzoek op Kitava in 1989.

Zoals de meesten die deze plek geregeld frequenteren wel weten, ben ik een groot bewonderaar van de Zweedse arts/onderzoeker Dr. Staffan Lindeberg. Eind jaren ’80 van de vorige eeuw (in het jaar dat ik naar de Noordkaap fietste ;-)) trad Lindeberg in de voetsporen van illustere dokters als Mellanby, Cleave, Burkitt en Trowell en reisde voor zijn PhD-onderzoek naar de Trobriand Archipel ten oosten van Nieuw-Guinea, om de bewoners van het eiland Kitava te bestuderen. Hij constateerde dat deze mensen, die volledig leven van groenten, fruit, zeevoedsel, knollen en kokosnoten, vrij zijn van welvaartsziekten en dat ze die ziekten in een vrij kort tijdsbestek ontwikkelen zodra ze worden blootgesteld aan een westers dieet met granen, suiker, zuivel en geconcentreerde zaadoliën. Veel later werd zijn onderzoek in paleokringen beroemd als de Kitava Studie. In 2003 las ik zijn doorwrochte artikel ‘Evolutionsmedicin’ en besefte dat het paleoperspectief de enige min of meer rationele kijk op gezondheid en ziekte biedt. Niet lang daarna kocht ik zijn tekstboek ‘Maten och folksjukdomarna’ (Voeding en de volksziekten), nog altijd het beste paleoboek dat er is. Gortdroog, propvol informatie en bomvrij dichtgetimmerd. Je leest er fantastische waarnemingen in. Dat meeuwen zonder pancreas als je ze tarwe voert normale bloedsuikerspiegels krijgen, omdat de tarwelectinen insuline zo goed imiteren dat het in de meeuwenfysiologie net zo goed is als the real thing. Dat olifanten rap onstabiele atherosclerotische plaques (en hartklachten) ontwikkelen als ze worden bijgevoerd met brood. Dat mensen op een melkdieet overdreven veel vaker een hartinfarct krijgen dan mensen die geen melk drinken (The Sippy Diet Experiment). Dat ‘iets’ in tarwe stabiele atherosclerotische plaques onstabiel maakt, waardoor die kunnen barsten, met als resultaat de massieve trombotische cascade die verantwoordelijk is voor de meeste cardiovasculaire incidenten. Onder andere.

Lindeberg is wars van schreeuwerigheid en hype, maar treedt op gezette tijden naar buiten om zijn bescheiden Voice of Reason te laten horen. Vandaag (zondag) publiceert hij samen met archeoloog Göran Burenhult een debat-artikel in de Zweedse landelijke krant Svenska Dagbladet. Aangezien paleo in Nederland langzaam bekender wordt, maar door veel eminente opinieleiders agressief/denigrerend (Katan, Kok, Duinhouwer) dan wel subtiel/gluiperig (Veerman, Van Berkum, Seidell?) in de hoek van het Halvegarisme wordt geduwd, hier de vertaling van dit betoog. Paleo op een iets groter bierviltje😉.

Göran Burenhult (links) en Staffan Lindeberg.

Göran Burenhult (links) en Staffan Lindeberg.

Wat heeft de evolutie met onze voeding te maken? Zijn wij aangepast aan het eten dat we vandaag de dag eten? Dagelijks worden we door de media overspoeld met nieuwe diëten, zoals LCHF, Intermittent Fasting, het Noordse Mediterrane Dieet of wat dan ook. Maar wat is geschikt mensenvoedsel? Daar komt de evolutie om de hoek kijken, schrijven archeoloog Göran Burenhult en arts en docent huisartsengeneeskunde Staffan Lindeberg.

Waarom voeren de dierverzorgers in de dierentuin de zeehonden geen slagroomtaart? Waarom krijgen de giraffen geen salami en de tijgers geen pizza? Nou, omdat alle dierverzorgers, zoölogen en evolutiebiologen op aarde weten dat de spijsvertering van deze dieren zich gedurende miljoenen jaren heeft aangepast aan het soort voeding dat in hun oorspronkelijke habitat toegankelijk was. Waarom denken diëtisten niet net zo?

Sta er eens bij stil. Terwijl jij kauwt en slikt doen je spijsvertering en stofwisseling in principe precies hetzelfde als dat van een mens die 100.000 jaar geleden leefde. De enzymen en receptoren die met het eten aan de slag gaan, zijn hetzelfde als toen. Als je iets eet waaraan dit systeem niet is aangepast, wat gebeurt er dan? Vroeg of laat kan dit problemen geven. Het meeste wat we vandaag eten is nooit basisvoedsel geweest tijdens de evolutie van de mens, ook niet van de gemeenschappelijke voorouders van alle nu levende bevolkingen. Ongeveer 80 procent van het hedendaagse voedsel in de westerse wereld is soortvreemd voor de mens. Waarom is dit interessant voor voedingswetenschappers?

Groepen die in de moderne tijd oorspronkelijk mensenvoer zijn blijven eten, zijn gevrijwaard van veel van onze gebruikelijkste ziekten, zoals hart- en vaatziekten, diabetes, hoge bloeddruk, osteoporose gerelateerde fracturen en de meeste vormen van kanker. Terwijl ze vaak een hoge leeftijd bereiken. Waarom is dit interessant voor de medische wetenschap?

Iedereen ziet in dat deze groepen niet zijn aangepast aan ons soort eten. Als ze als ons gaan eten, krijgen ze ook al onze volksziekten. Het patroon is overal op aarde hetzelfde. Waarom sluiten we hier onze ogen voor?

Tegen beter weten in beweren velen dat wij wel goed zijn aangepast aan de nieuwe voeding. Zij zijn van mening dat Homo sapiens in het westen andere voedingsadviezen nodig heeft dan Homo sapiens in zijn oorspronkelijke milieu.

De spijsvertering en stofwisseling van de mens is gevormd gedurende 30 miljoen jaar, toen vroege aapsoorten primaten werden, die zich vervolgens ongeveer 20 miljoen jaar geleden ontwikkelden tot mensapen, hominoïden. Kenmerkend voor de kost van onze directe voorvaderen is dat die in tegenstelling tot die van bovengenoemde diersoorten erg gevarieerd was, met dierlijke voeding bestaande uit termieten, wormen, larven, vogeljongen, vogeleieren en (vaak kleine) zoogdieren en een plantaardig deel bestaande uit vruchten, wortelstelsels, knollen, noten, bladeren, knoppen en bloemen.

Dat onze spijsvertering en stofwisseling zich aanpasten aan een zo gevarieerde voeding maakte het mogelijk dat de moderne mens zich later vanuit zijn Afrikaanse bakermat kon verspreiden over de hele aarde en kon gedijen in radicaal verschillende natuurgeografische omgevingen.

De mens kan als vangstvolk in arctische gebieden leven op een voeding die voor 90 procent dierlijk en 10 procent plantaardig is, maar hij kan net zo goed gedijen als knollenverzamelaar in de tropen op een voeding die voor 80 procent plantaardig en voor 20 procent dierlijk is. Het is de totale afwezigheid van zuivel- en graanproducten, suiker, zout en geraffineerde vetten die alle gezonde oorsprongsbevolkingen gemeen hebben en die ook kenmerkend is voor onze eigen miljoenen jaren omspannende evolutie. In al deze volken zijn de grote volksziekten afwezig. Kan dat toeval zijn?

Terwijl onze spijsvertering en stofwisseling zich over miljoenen jaren hebben ontwikkeld, gingen we pas enkele duizenden jaren geleden over op het eten van graan en zuivel. Moderne DNA-analyses tonen aan dat er de laatste 40.000 jaar geen noemenswaardige veranderingen zijn opgetreden in onze genetische make up: minder dan 0,02 procent. Pas de laatste dertig generaties zijn zuivel en graanproducten het grootste aandeel van onze voeding gaan uitmaken. Het brood en de muesli die we vandaag eten zijn volstrekte nieuwkomers. En wit meel is er pas 120 jaar.

Eén populaire opvatting is dat we ziek worden van te veel koolhydraten. Maar de aanhangers van deze zienswijze negeren de goed gedocumenteerde observatie dat oorsprongsbevolkingen die knolgewassen als basisvoedsel hebben, ondanks een extreem hoge koolhydraatinname geen diabetes en hart- en vaatziekten ontwikkelen.

Anderen stellen dat veel vet of eiwit gevaarlijk is, maar negeren arctische en andere vangstvolken die met juist een hoge vet- en eiwitinname uistekend gezond blijven.

Waarom deze vermoeiende strijd over vet of koolhydraten, vlees of plantaardig voedsel, zonder ook maar een moment in ogenschouw te nemen dat onze voeding tijdens onze evolutie nooit constant was?

Alles duidt erop dat de macronutriëntoorlogen hun doel voorbij schieten. Als de moderne voeding moderne ziekten veroorzaakt, dan doet ze dat waarschijnlijk grotendeels via andere mechanismen. Biologisch actieve stoffen in het eten verstoren de darmflora, breken beschermingsbarrières in de darm en in de bloedvaten af en blokkeren of activeren myriaden receptoren in het gecompliceerde endocriene en metabole systeem.

De grote meerderheid van deze verstorende stoffen komen uit het plantenrijk en dat is geen toeval. Vraag maar aan gewasecologen. Een plant kan niet wegrennen als wij hem proberen op te eten. Hij moet zichzelf dus op een andere manier verdedigen. Het allerbest verdedigt een plant zijn zaden – zijn nageslacht – en wel door daarin een extra hoge concentratie verdedigingsstoffen op te slaan.

Dit is eenvoudige logica plus de evolutietheorie. Waar iedereen in gelooft, maar die niemand toepast. In plaats daarvan worden oestrogeenachtige stoffen in sojabonen door natuurromantici opgehemeld tot ideaal mensenvoer. Het komt immers uit de natuur! Om slechts één voorbeeld te noemen.

Als we daar nu straks staan, in de supermarkt, wat moeten we dan kiezen? Het veiligst is het om met een grote boog om de schappen met ‘functional food’, brood en zuivel heen te lopen en rechtstreeks af te stevenen op het eten dat lijkt op dat wat deel uitmaakte van het basisvoedsel in het oorspronkelijke milieu van de mens: knolgewassen, groenten, fruit, noten, eieren, vis, schaaldieren en vlees.

Maar het idee dat brood en melk simpelweg geen soortvreemd voedsel kunnen zijn is krachtig. Vooralsnog veel krachtiger dan logica en wetenschappelijke nieuwsgierigheid.

GÖRAN BURENHULT

Professor emeritus in de archeologie aan de Universiteit van Uppsala, Campus Gotland.

STAFFAN LINDEBERG

Arts en docent huisartsengeneeskunde aan de Universiteit van Lund.

Dit bericht werd geplaatst in Uncategorized. Bookmark de permalink .

750 reacties op ‘De dieetoorlogen gaan voorbij aan de evolutie’

  1. Jo tB zegt:

    Wow, dat is nog eens een uitstekende uiteenzetting van waar het om gaat. Een zin vat voor mij de essentie van het dispuut samen:
    ……zonder ook maar een moment in ogenschouw te nemen dat onze voeding tijdens onze evolutie nooit constant was.
    Tja, andere tijden, andere gebieden, vereiste een aanpassing van onze voeding (wat er voor handen was). In het poolgebied zijn andere planten voorhanden, dan in de tropen. Wij vinden voeding uit alle windstreken in onze supermarkten, dat kan ook als “onnatuurlijk” beschouwd worden. Veel groente dat wij eten, wordt b.v. geteeld in Kenia, maar komt daar van oorsprong niet vandaan. Voordat je het weet verzandt je in een discussie van wat is paleo, en wat niet.
    Burenhult en Lindenberg maken in ieder geval een hoop duidelijker, neemt een groot deel van de verwarring weg.

  2. bert zegt:

    Ik citeer : De mens kan als vangstvolk in arctische gebieden leven op een voeding die voor 90 procent dierlijk en 10 procent plantaardig is, maar hij kan net zo goed gedijen als knollenverzamelaar in de tropen op een voeding die voor 80 procent plantaardig en voor 20 procent dierlijk is.

    Melk is dierlijk. Brood is plantaardig. Dus uit bovenstaande stelregels……..

    We moeten als mensheid in het geheel dus gewoon even doorbijten. Ons uit laten selecteren en het is allemaal weer prima in orde voor in de komende durende eeuwigheid !!! Niet terugkrabbelen naar oude tijden. Gewoon doorhappen. Lekker en simpel.

    Het nieuws van deze week dat slechts 15 % van de kinderen overgewicht heeft is al zeer positief. Slechts 15 %. En dat in een wereld waar al dat brood en al die melk de kinderen ter vrije beschikking ligt. Om niet te spreken over die met suiker volgepompte frisdrank !! Dan is 15 % echt heel erg weinig. Ze hebben er niet eens voor achterna hoeven te vangen. Stil met een I-pad of spelcomputer op de bank. Of tv kijken. Of in een schoolbankje zitten. Op de vervuilende scooter naar school.

    Dan die volwassen… Die zijn voor ver over de 50 % overgwewichtig !!! Logisch. Met al die koekjes en alcoholische versnaperingen… Dat is een groot probleem denk ik. Voedsel plenty for free onder handbereik en geen gevang er achteraan meer. En we worden ouder.

    Ik vindt de bewijsvoering erg dun. Je kunt het leven van die volken van vroeger met nu niet vergelijkenen.. En dan de focus op het voedsel leggen. Alhoewel ik het er mee eens ben dat het logisch is om er naar te kijken en het voor eens en voor altijd eens experimenteel uit te zoeken. Wie steld zijn kinderen ter beschikking voor een levenslange interterventie !!!??

  3. Pingback: ‘De dieetoorlogen gaan voorbij aan de evolutie’ | Barrevoets lopen

  4. Pingback: WAT HEEFT DE EVOLUTIE MET ONZE VOEDING TE MAKEN? | afvallenwaalwijkblog.nl

  5. guidovogel zegt:

    “Eén populaire opvatting is dat we ziek worden van te veel koolhydraten. Maar de aanhangers van deze zienswijze negeren de goed gedocumenteerde observatie dat oorsprongsbevolkingen die knolgewassen als basisvoedsel hebben, ondanks een extreem hoge koolhydraatinname geen diabetes en hart- en vaatziekten ontwikkelen.”

    Dat is wat te kort door de bocht als ik Attia, Taubes, Davis, Lustig, Johnson, Phinney, Eades e.a. lees.

    Ze komen van een andere aanvliegroute, maar laten zien dat:
    – koolhydraten niet noodzakelijk voor het menselijk lichaam
    – koolhydraten voor overgewicht kunnen zorgen (bij hen die daar gevoelig voor zijn)
    – obesitas een marker is voor ziekten (maar op zichzelf geen ziekte is)
    – sommige koolhydraten wel rechtstreeks ziekten kunnen veroorzaken (suiker, tarwe)

    Het evolutionaire kader lijkt mij ook het enige zinvolle rationele. Ik kan alleen maar gissen naar redenen waarom dit voor bepaalde mensen moeilijk aanvaardbaar is. Je kunt kunt op de schouders van een reus (Darwin) gaan staan, wat wil je nog meer.

    Dat er daarmee nog (veel) vragen zijn te beantwoorden zijn is evident. Hoe verhouden de gegevens van de Kitava studie zich met het idee dat we in de basis toch echt diereneters zijn, http://www.proteinpower.com/drmike/low-carb-library/are-we-meat-eaters-or-vegetarians-part-ii/?

  6. Als diëtist ben ik best bereid naar andere vormen van bewijs te kijken om op die manier mogelijk een wat completer plaatje te krijgen. Daarom ben ik me ook langzaam een beetje aan het inlezen in mogelijke “oerdiëten”.

    Over het sippy diet. Het onderzoek is gratis in te zien: http://circ.ahajournals.org/content/21/4/538
    Het onderzoek beschrijft een autopsie rapport bij mensen die een maagzweer hadden. Een deel van deze mensen bleek bij leven een dieet te volgen met veel zuivelproducten. Met name melk en room (sippy diet). Een ander deel volgde dit dieet niet. Een derde groep bestond uit mensen zonder maagzweer.

    Het rapport laat zien dat mensen met een maagzweer een 2x zo hoor risico hadden op een hartinfarct dan de 2 andere groepen.

    Als ik denk aan een maagzweer dan denk ik aan maagzuur dat omhoog komt en veel buikpijn. Tegen het maagzuur kun je een rennie gebruiken, maar ook melk. Het lijkt mij dan logisch dat mensen met een ernstige maagzweer waarschijnlijk eerder geneigd zijn veel melk te gebruiken, dan mensen met minder ernstige vormen. Een ernstige maagzweer zal waarschijnlijk ook eerder gepaard gaan met ernstige complicatie.

    Dat is een enorme bias:
    ernstige maagzweer –> meer melk + meer complicaties. Kun je dan zeggen dat melk de oorzaak is van de complicatie, of is het simpelweg een marker voor de ernst van de ziekte?

    In de laatste alinea bij “discussion” zeggen de onderzoekers zelf ook dat patiënten die meer melk gebruikten over het algemeen een ernstigere vorm van maagzweer hadden.

  7. James Pot zegt:

    Ik zou denken dat er een verschil is tussen wel of niet koolhydraten consumeren en koolhydraten nodig hebben. Nogmaals de meest recente post van Feinman : “..We now understand that animals (including humans) don’t need any carbohydrate. Whatever you think is a desirable amount of sugar and starch, whatever tastes good to you or appears to be a fundamental feature of your life style, you have to know that you don’t need to obtain any carbohydrate from what you eat. In the course of his experiments, Claude Bernard tested animals that had been fasted, and he soon established the idea that hepatic output of glucose is one of the processes that allows animals to live for long periods without food. (The other, naturally, is the ability to store fat and call upon the fat stores when needed). It is hard to exaggerate the importance of this discovery for people who want to understand nutrition and who want to control their own health…”
    http://rdfeinman.wordpress.com/2013/07/30/revolutions-political-and-scientific/
    Natuurlijk werd gegeten wat voor handen was, maar mag je daar uit concluderen dat dat het meest ideale was? Lijkt me een beetje te.. Denken we nou werkelijk dat onze verre voorouders niet in staat waren om te leven met low level inflammation? of dat ze zaken aten die dan misschien wel niet zo gezond waren maar de honger werd gestild.
    Ik hou het toch maar op docter Ron’s : there are no safe starches.
    Interessant om die proeven van Bernard te bestuderen.

  8. Chris zegt:

    Vraagje: hoe zit het eigenlijk met fytinezuur in noten en zaden??

  9. Off topic: uitstekend commentaar (vind ik) van cardioloog René Dijkgraaf in de Volskrant over de full body scan nonsens.

  10. Tjerk zegt:

    Slecht artikel. Veel ferme uitspraken geen enkele wetenschappelijke onderbouwing. Waar zijn je referenties en je literatuurlijst.

    • Hoi Tjerk,

      Je hebt het stuk niet zo goed gelezen, denk ik. Dit is een opiniestuk van Staffan Lindeberg en Göran Burenhult, door mij zo letterlijk mogelijk vertaald uit het Zweeds. Het artikel is geschreven voor een krant en het is niet gebruikelijk dat inzenders literatuurverwijzingen plaatsen. Voor referenties verwijs ik je ondermeer naar ‘Food and western disease’ van Dr. Lindeberg.

      Dank voor je constructieve, inhoudelijk sterke bijdrage!

    • Tjerk zegt:

      ps. M’n onderbouwing waarom ik het een slecht artikel vind. http://www.sciencedirect.com.ezproxy.vub.ac.be:2048/science/article/pii/S2212267212003231

      1. John Gregerson, Truth, Lies, and Rumors in the Media: Consider the Source. Journal of the Academy of Nutrition and Dietetics Volume 112, Issue 5, May 2012, Pages 602, 603, 605, 606, 607, 608, 609

      • Als je die tekst van toepassing vindt op Burenhult en Lindeberg heb je geen flauwe notie waar je over praat. Het is wellicht handig eerst wat achtergrondinformatie te verzamelen over mensen alvorens ze impliciet als dilettanten af te schilderen.

        • George zegt:

          bovendien heb ik geen toegang tot dat artikel !?

        • Je mist niets, George. Dat is het blaadje van deze propagandaclub.

        • Toen de American Dietetic Association (ADA) ook door het grote publiek te zeer werd geassocieerd met de multinationale marskramers die de machine van brandstof voorzien en sturen, koos zij stilletjes voor een nieuwe, meer academisch klinkende naam.

          The Academy of Nutrition and Dietetics—formerly the American Dietetic Association—is the public’s and news media’s best source for the most accurate, credible and timely food and nutrition information. The Academy’s volunteer media spokespeople are resources for expert commentary, story ideas and background on the full range of food and nutrition topics. The Academy is available to help with everything from providing background information to arranging an interview with a spokesperson.

          Die John Gregerson is managing editor van een groot gesponsord foodtech magazine. Het is allemaal erg hilarisch😉.

      • willem zegt:

        Ja, hilarisch, Melchior. Voor ons, voor die zes andere lezers van dit blog, voor de zelfstandig denkenden… Maar niet voor de massa. Deze wordt niet tot nauwelijks beschermd door overheidsinstanties die opkomen voor algemeen welzijn, dus ook wijzen op de doortrapte wijzen waarop multinationals, verkleed als zorgzame bedrijven, propaganda maken voor ziekmakende producten..

        • Willem, ik vind het hilarisch dat Tjerk (lezer nummer 7, eindelijk!) uitgerekend het orgaan van de voormalige ADA aanhaalt om een opiniestuk van twee ongelofelijk solide wetenschappers als Burenhult en Lindeberg te kritiseren.

          Dat onze eigen Vinkjesmafia (in de breedste zin van het begrip, inclusief ‘de bezetter’, vrees ik) precies zo in elkaar steekt als de doorzichtige Academy of Nutrition and Dietetics is inderdaad minder grappig.

        • Ik zit weer eens te procrastineren (een ziekte die helaas erger wordt naarmate je meer te doen hebt) en lees de commentaren onder het debatartikel in Svenska Dagbladet. Here God. Het was paarlen voor de zwijnen, ‘zelfs’ in Zweden. De ene tegenwerping is nog idioter dan het andere. Alle common counter arguments passeren de revue. Ik denk dat het tijd is om de handdoek in de ring te gooien en te stoppen met pogen om het paleoperspectief aan een breed publiek uit te leggen. Het is volkomen zinloos. Als het om ons dagelijks brood gaat zijn mensen nog niet klaar voor Darwin. Dat is niet erg, maar ik denk dat het gezond is om die bleke werkelijkheid te constateren. Ik denk dat er weinig anders op zit dan Het Grote Verrekken om ons heen zo indifferent mogelijk gade te slaan en de kaken, Schopenhauer indachtig, stijf op elkaar te houden.

      • Folkert zegt:

        Zelfstandig denken, daar noem je wat op, Willem. Er rest alleen nog het volgende. Hoon.
        Komrij schreef in zijn Lood en Hagel : ‘Wel weet ik dat je aan domme of ongewenste of zomaar vervelende ideeën het beste een eind maakt door de drager van die ideeën neer te leggen. Wie zich beklaagt over het spelen ‘op de man en niet op de bal’ is een slappeling. Hij durft niet eens met zijn lijf – met borstkas en ruggengraat – voor zijn gedachten te gaan staan. Hij wil wel rare dingen zeggen, als we de rare kop die ze zei er maar buiten laten.’

      • Tjerk zegt:

        Fijn dat de oordelen over het artikel al klaar liggen zonder het gelezen te hebben. Het artikel beschrijft een goede richtlijn voor het beoordelen van informatie op het internet waarbij mijn specifieke referentie draait om de vermelding van bronnen. Als je het niet full text kan aankomen laat ff weten en ik stuur je een pdf.

      • willem zegt:

        Sa is ’t mar krekt, Folkert!

      • Tjerk zegt:

        “twee ongelofelijk solide wetenschappers als Burenhult en Lindeberg te kritiseren.”
        Korte zoekactie naar door beiden gepubliceerd onderzoek (op pubmed, web of knowledge en Cochraine) Burenhult 0 en Lindeberg 18. Even in vergelijk met bijvoorbeeld A Jeukendrup (sport voedings wetenschapper) 162 artikelen. Nu weet ik dat volume niks zegt maar 0, ik herhaal NUL voor Burenhult is niet echt het cv van een solide wetenschapper.
        ps. weet niet of het aan mij ligt maar kan niet direct reageren op gemaakte opmerking door anderen.
        ps2. Even voor de duidelijkheid ben geen tegenstander van het paleo dieet enkel een tegenstander van slechte wetenschap. Het paleo dieet behoeft een veel betere wetenschappelijke onderbouwing dan de op heden beschikbare onderzoeken.

        • De kwaliteit en integriteit van een wetenschapper reflecteert zich niet per se in het aantal publicaties dat hij op zijn naam heeft staan. Burenhult had ik misschien achterwege moeten laten, akkoord.

          Jij noemt Asker Jeukendrup. Dan noem ik Tim Noakes. Een irrelevante opmerking.

          Iedereen is het erover eens dat paleo meer onderzoek behoeft. Maar ken je eigenlijk het al gedane onderzoek?

      • Tjerk, je zegt het mooi: “ik ben geen tegenstander van het paleo dieet enkel een tegenstander van slechte wetenschap”. Daar kan ik me prima in vinden.

        Enkele weken geleden eens rondgekeken op “Mark’s daily apple”. Ik verwachte een objectieve, wetenschappelijk onderbouwde uiteenzetting van theoretische standpunten. Helaas moet ik zeggen dat het me enorm tegenviel: zijn onderbouwingen zijn op basis van wat willekeurig gevonden studies. Toen ik de full text artikelen doorlas of wat verder googelde werd het nog erger. De informatie zoals hij deze op zijn site zette, bleek geen objectieve weergave van zijn bronnen. Het leek wel of ik op de site van het Voedingscentrum keek.😉

      • willem zegt:

        Ja, Robert, dat hadden we hier tijden terug ook al geconstateerd. Bij dat soort sites moet je oppassen. En dat doen we, toch?

      • Matthijs zegt:

        Tjerk: met Melchior had ik n.a.v. een eerder artikel op deze site al een lange discussie hierover. Mijn conclusie tot nu toe is: er is een theoretische basis (het idee: eten zoals de oermens zou het meest optimaal zijn) en er is divers indirect ondersteunend materiaal. Bijvoorbeeld kleinere, minder goed gecontroleerde studies bij specifieke populaties (met obesitas, suikerziekte, metabool syndroom, etc) die bepaalde gezondheidseffecten laten zien als er meer paleo-achtig gegeten wordt. Als je gelover bent in “paleo” lijkt dat genoeg, als je sceptisch bent zie je alle mogelijke vormen van bias. Er zijn volgens mij meer vragen dan antwoorden. Of die gezondheidseffecten er daadwerkelijk zijn (te bevestigen met beter gecontroleerde studies), bij wie dan precies, in welke mate, bij welke manieren van eten, etc.

      • Tjerk zegt:

        Melchior, wat betreft onderzoeken ken ik er denk ik hooguit 4. Maar laat ik de vraag omdraaien kun je mij jouw beste artikel noemen wat volgens jou doorslag gevend hoort te zijn. Wel graag een kwalitatief hoogstaand review (heb ik niet kunnen vinden) over de tot op heden beschikbare bewijzen.
        Het erge is, en nu kom ik weer terug op mijn orginele probleem met het door jouw vertaalde artikel, dat ik er om moet vragen. Dit zou uit de onderbouwing en literatuur lijst al naar voren moeten komen.

        ps. Ik noemde Jeukendrup als voorbeeld van een “sollide” wetenschapper en hoeveel publicaties hij mede op zijn naam heeft. Het aantal publicaties op zijn naam is trouwens groter dan alle publicaties die binnen pubmed gevonden worden op de zoek term paleolithis diet (84). Om een ander vergelijk te geven “atkins diet” geeft al 972 artikelen.
        ps2 Tim Noakes 9

      • Tjerk zegt:

        Matthijs: “Als je gelover bent in “paleo” lijkt dat genoeg, als je sceptisch bent zie je alle mogelijke vormen van bias.” Mee eens met een toevoeging naast bias ook de zwakte in de onderzoeken. Het al eerder door mij aangehaalde onderzoek van Lindeberg is niet geblindeerd. Dat de proefpersonen niet geblindeerd zijn is logisch maar dat ook de onderzoekers weten welke interventie wie en wanneer heeft gehad is een grote zwakte in dat onderzoek. Ook erg jammer want in opzet verder (buiten de erg kleine populatie van 13) een erg goed opgezet onderzoek.

      • Corrien zegt:

        Bedoelde m’n reactie eigenlijk hier….:

        @Tjerk
        je hebt van die mensen met Stapels publicaties op hun naam …..
        (of erachter / -voor of waar dan ook)

      • Corrien zegt:

        …. en daar worden ze dus niet meer of minder waar van….

      • Tjerk zegt:

        @Corien, ben er mee eens dat het aantal publicaties weinig zegt over de kwaliteit van de wetenschapper (al eerder in de discussie door mij vermeld). Eerder in deze discussie echter werd gesteld dat Lindeberg en Burenhult Solide wetenschappers zijn. Zonder enige vorm van bewijs dat dit ook daadwerkelijk zo is. Als ik dan vervolgens het aantal artikelen van Burenhult opzoek en 0 vind dan mag ik toch wel zeker met enig bewijs stellen dat Burenhult geen solide wetenschapper is. Dat ik Jeukendrup noem als wetenschapper met meer artikelen dan Lindeberg is geen bewijs dat de een beter is dan de ander. Het stelt voor mij gewoon in twijfel de uitspraak solide wetenschapper en waar deze op gebaseerd is. Als iemand stelt dat beide heren solide wetenschappers zijn dan moet hij dit kunnen aantonen met bijvoorbeeld een h-index of een citation index en hoort het niet zo te zijn dat een uitspraak correct is totdat iemand anders bewijst dat het niet zo is.

        • Tjerk, jouw definitie van een goede wetenschapper is een totaal andere dan de mijne. Strikt gezien heb je wellicht gelijk. Burenhult heeft kennelijk niet meegedaan aan de academische pissing contest van het publiceren, waarin de wetenschappers met de beste sociale vaardigheden, die het heersende paradigma het best bevestigen, vrijwel per definitie het hoogst scoren. In plaats daarvan koos Burenhult voor allerlei opgravingsprojecten en het schrijven van een aantal academische boeken (waaronder een co-productie met Richard Leakey). Maakt dit hem een mindere wetenschapper? Ik vind dat een buitengewoon beperkte opvatting. Hieronder een Google-vertaling van zijn Zweedse Wiki-bio.

          Ja, Asker Jeukendrup scoort hoger op de citation index dan Staffan Lindeberg. Maar so freakin’ what. Jeukendrup is een goede sportwetenschapper en een aardige vent. Hij is voor zover ik weet tegen het paleo-idee (en in elk geval tegen low carb). Nogmaals (omdat je zelf die kant uit wil), Tim Noakes heeft een nog hogere citation index, maar die presenteert zichzelf op zijn twitteraccount als volgt:

          Tim Noakes
          @ProfTimNoakes
          Lore of Running, Challenging Beliefs and Waterlogged author. Exercise Science Professor, runner and paleo diet proponent.

          Ofwel: dit is een onzinnige discussie.

          Hier het bio van Burenhult:

          Lars Göran Henrik Burenhult, geboren op 29 mei 1942 in Malmö, is een Zweedse archeoloog en fotograaf. Hij promoveerde in 1980 aan de Universiteit van Stockholm en het volgende jaar werd een assistent-professor in de archeologie aan dezelfde universiteit. In 1996 werd hij benoemd tot hoogleraar en is sindsdien vooral werkzaam bij Gotland University.

          Burenhult begon zijn archeologische studies aan de Universiteit van Lund en nam er een bestand. BCs’s degree in 1969. In 1970 werd hij aangesteld als archeoloog aan de Malmö Museum. Waar heeft hij de leiding over te nemen van de opgraving van een grote långdös in Fosie. De studies werden gepubliceerd in 1973 in het boek “Een långdös op Hindby moeras, Malmö.”

          In de vroege jaren 1970 werkte intensief Burenhult met rotstekeningen uit de bronstijd, met inbegrip de Scanian gevallen. De ontsluitingen werden gewassen en gekleurd door avstrykningsteknik de gravures bleek heel duidelijk. De aldus gemeten houtsnijwerk gepubliceerd in het boek “De Rotstekeningen van Götaland II”.

          In 1980 richtte hij, samen met archeologen Lars Larsson en Sven Rosborn, project “Past in Present” in Skåne Zoo. Gedurende een periode tijdens de vroege jaren 1980 voordat hij was zelfs HASH, National Heritage Board Gotland Investigations.

          Burenhult is bekend geworden als een van de Zweedse arkeologis belangrijkste pleitbezorger voor ethno-archeologische methodes die hij heeft gepresenteerd geworden zijn onder verschillende televisieproducties. In de afgelopen jaren heeft hij ook bezig als onderzoeker in dieet en levensstijl problemen.

      • Matthijs zegt:

        Het is inderdaad een vrij onzinnige discussie. Sowieso is een beroep op autoriteit niet zo sterk. Het is wellicht zo dat -gemiddeld- gezien een wetenschapper met 100 publicaties op zijn naam beter in zijn vak is dan een wetenschapper met slechts enkele publicaties, maar er zijn overal uitzonderingen op. Daarom heeft het meer zin gewoon naar de studies zelf te kijken, hoe die gedaan zijn, hoe ze in elkaar zitten, wat sterke en zwakke plekken zijn, of ze gereproduceerd zijn of kunnen worden, etc. Kijken naar wie de studie gedaan heeft, waar deze gepubliceerd is, komt dan op een tweede (of derde..) plaats en zou slechts ten dele meegewogen kunnen worden.

        Maar het dédain waar Melchior over de wetenschap spreekt deel ik niet. Heb zelf gestudeerd en een behoorlijk deel van m’n kennissenkring is gepromoveerd en in de wetenschap terecht gekomen, in heel diverse velden. Ook via werk kom ik nog wel eens in contact met wetenschappers, ook op gebied van gezondheid/geneeskunde. De uitspraak “de academische pissing contest van het publiceren, waarin de wetenschappers met de beste sociale vaardigheden, die het heersende paradigma het best bevestigen het hoogst scoren” is op niemand die ik ken binnen de wetenschap van toepassing.

        Kan het gebeuren dat mensen “met naam” iets makkelijker hun werk gepubliceerd krijgen? Of kan het gebeuren dat mensen met volstrekt nieuwe, tegendraadse ideeën hun werk iets moeilijker gepubliceerd krijgen? Vast wel. Deels is dat te betreuren, maar deels is dat ook wel logisch en zelfs wenselijk. Als morgen Jan-Klaas, een volstrekt onbekende op academisch gebied, een concept van een artikel naar Nature stuurt waarin de hele quantummechanica overhoop gehaald wordt, is het niet meer dan logisch en zelfs wenselijk dat ze dat niet zomaar publiceren. Het kan natuurlijk zijn dat het werk van Jan-Klaas echt brilliant en baanbrekend is. Maar de kans is heel groot dat het toch een rommelwerkje betreft en het zou Nature schaden als ze dat publiceren.

    • Tjerk zegt:

      Goed, kan boek niet geheel inzien dus ook niet literatuurlijst. Welk artikel (naam en auteur) is referentie 1085.

      • Sorry hoor, maar ik vind het direct.

        1085. Lothrop, C., Harrison, G.J., Schultz, D. & Utteridge, T. (1986) Miscellaneous diseases.
        In: Clinical Avian Medicine and Surgery ( G.J. Harrison & L.R. Harrison eds). Saunders,
        Philadelphia, pp. 525–36.

      • Tjerk zegt:

        Referentie 1085 opgezocht en kom bij een boek uit en geen wetenschappelijke studie. Een correcte literatuur verwijzing moet gaan naar het orginele onderzoek of een review over een reeks onderzoeken. Waarbij 1 onderzoek een veel lagere waarde heeft als een review over meerdere onderzoeken. Het kan zijn dat het een onderzoek is wat gepubliceerd is binnen dat boek maar dan hoort het orginele onderzoek ook nog beschikbaar te zijn. Ofwel uitspraak is door mij (en ik weet dat ik beperkte middelen heb) niet na te gaan (en nee ga geen boek uit 1984 kopen om die referentie na te gaan).
        Nu is de belangrijke vraag (de uitspraak was door mij lukraak gekozen) als we het proces wat we vandaag hebben doorlopen op de overige (minstens 20) ferme uitsprake toepassen komen we dan wel tot een wetenschappelijke studie die ook daadwerkelijk zegt wat er beweert wordt?

        • Strikt gezien heb je gelijk. Er is een kleine kans dat de in dat specialistische tekstboek weergegeven observatie niet wordt onderbouwd met een verslag van een experiment. Je zou zelfs kunnen insinueren dat Lindeberg maar wat zegt, wat je hier feitelijk ook doet.

          Maar waarom zou hij dat doen? Het klopt ook met de wel gemakkelijk toegankelijke literatuur die WGA identificeert als insulin mimetic. Het is misschien toch verstandig om op zoek te gaan naar die publicatie uit 1984. Mensen waren in 1984 niet dommer dan vandaag, al hebben veel academici de neiging daar van uit te gaan.

          Wat betreft de overige ‘ferme’ uitspraken. Prima idee om de onderbouwing te zoeken.

    • Tjerk zegt:

      Selectie van artikelen uit “Journal of the Academy of Nutrition and Dietetics” over obesitas en soft drinks
      “Regular-Soda Intake Independent of Weight Status Is Associated with Asthma among US High School Students”
      “Dietary Change and Obesity Associated with Glucose Intolerance in Alaska Natives”
      “Reducing Calories and Added Sugars by Improving Children’s Beverage Choices”
      Waaruit ik quote “Because sugar from sweetened beverages contributes >200 extra calories in school-aged children’s daily energy intake, reducing such consumption should remain a focus of childhood obesity-prevention efforts.”

      Ik kan verder gaan maar ik hoop dat mijn punt duidelijk is. The Journal of the Academy of Nutrition and Dietetics, is geen schoothond van coca cola, pepsi of weet ik welk ander bedrijf (alhoewel we wel altijd waakzaam moeten zijn) maar enkel geinteresseerd in wat waar is (ook wel bekend als wetenschap).

      • James Pot zegt:

        Helaas, helaas, het is nog erger. Het is het vertroetelde schoothondje van niet alleen Coca cola and Pepsi, maar van alles wat maar verdienen kan aan de niets vermoedende consument http://www.eatdrinkpolitics.com/wp-content/uploads/AND_Corporate_Sponsorship_Report.pdf
        Je punt is duidelijk, ik vermoed echter dat ik een ander punt op het oog heb.
        Deze m.i. tamelijk zinloze uitwisseling van associatieve gedachten stroom bewijst eens te meer dat het in dit soort blogs waar zo veel de revue gepasseerd is, bijna onmogelijk is om een redelijk rationele communicatie tot stand te brengen, laat staan onderhouden, met nieuwe lezers die zich niet echt willen verdiepen in de materie..
        In feite zou het betekenen dat Melchior steeds weer opnieuw zou moeten herkauwen wat hier alzo behandeld, voorbij gekomen is. Naar mijn bescheiden mening lijkt me dat een beetje te ver gaan. Mogen we misschien verwachten dat iemand die hier mee wil denken, zelf wat research op de site pleegt, i.pv. lukraak wat bij mekaar te Googelen wat wel aardig met trefwoorden lijkt te kloppen?

  11. Matthijs zegt:

    ” Zijn wij aangepast aan het eten dat we vandaag de dag eten? ”
    Dat is een goede vraag. En kijken naar de evolutie is op zich zeker interessant. Alleen zal het nooit een antwoord kunnen geven op de vraag zelf! Als een bepaalde stam/volk miljoenen jaren in een bepaald bosgebied leefde op het eten van wortels, kun je (voorzichtig) concluderen dat die specifieke groep kennelijk kon overleven op het eten van die wortels. Of ze al dan niet “gezond” waren is nog een andere vraag, die nog veel moeilijker te beantwoorden is, maar dat terzijde.

    Helaas zegt dat kijken naar wat die mensen vroeger mogelijk aten niets over de vraag: in welke mate kan een moderne mens, levend in Nederland, overleven op wortelsoep uit blik van de supermarkt? In welke mate is die wortelsoep uit blik en al die andere voedingsmiddelen die ons tegenwoordig omringen “gezond”? (moet je dus wel even heel specifiek definieren wat je verstaat onder dat begrip ‘gezond’). Een antwoord op dat soort vragen kun je alléén vinden door nú onderzoek te doen naar de moderne mens, in zijn moderne omgeving, bij het eten van modern voedsel.

    Er zijn zoveel zaken die ons, moderne mens, omringen die anders zijn dan heel vroeger. je kunt natuurlijk beredeneren “we moeten zoveel mogelijk doen zoals heel vroeger, want dat zal het beste zijn”. Maar dat blijft speculatie. En dan heb je eigenlijk geen idee wat de “low hanging fruit” is. Is dat het feit dat we 14u/dag zittend doorbrengen? Dat we te veel constante stress ervaren? Luchtvervuiling? Junk food? Onnatuurlijk licht ’s avonds waardoor we slecht slapen?

    • Klein beetje humor. Over zelfstandig denken. Rien Poortvliet’s tekeningen bekijk ik sinds enkele maanden. Was ooit een vies woord, evenals Barock. Zo zie je maar hoe gemakkelijk het is om geconditioneerd te worden. Zelfstandig denken is uitermate moeilijk en vraagt een onbeschreven , gedeconditioneerd blad.

      • Matthijs zegt:

        Folkert, het zijn leuke tekeningen, maar ik begrijp niet wat je ermee wilt aangeven.

      • Humor Matthijs. Rien geeft blijk van een geweldige humor. Tekeningen vertellen meer dan woorden kunnen doen. Vooral op de 2de pagina lees je in 1 tekening alles over de degeneratie van mens en hond. Voel je wel ? De tekeningen zijn niet leuk. De tekeningen zijn kundig, vakbekwaam, creatief en verhalend. Leuk, alles is leuk.Omdat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen leuk en leuk , is alles gedompeld in dezelfde brei. Volgens mij begrijp je me nu !

    • Matthijs, je bouwt een stropop. Alle overwegingen zijn hier en elders uitgebreid aan de orde gekomen.

      • Matthijs zegt:

        Nee hoor, ik bouw geen stropop. Ik leg uit waarom de vraag “is de moderne mens aangepast aan het eten van vandaag” niet beantwoord kan worden door te speculeren over wat er vroeger gegeten werd. Dat kijken naar vroeger is zeker interessant, laat dat duidelijk zijn. Maar als je die specifieke vraag wilt beantwoorden moet je naar de moderne mens in de moderne context kijken.

        • Ja maar Matthijs, er is niemand die dat ontkent, sterker nog het komt hier en elders telkens terug! Paleo is een grove lens, een kompas voor verder onderzoek. Het staat zelfs in het bierviltje.

      • Matthijs zegt:

        Lol en dat ontken ik weer niet.

        Anyway, mijn eerste reactie was gewoon een kritische kanttekening. Geen idee of het bij iemand hier aankomt, waarschijnlijk niet, maar goed😉

    • dairysolutions zegt:

      “Terwijl erg veel mensen zich beter kunnen voelen en beter kunnen functioneren als ze een paar simpele evolutionaire principes op hun leven loslaten. Het paleomodel is geen set in steen gehouwen wetten. Het is geen blauwdruk. Het is een kompas dat een indicatie kan geven voor de beste weg naar gezondheid en functionaliteit. Dat kompas is verre van betrouwbaar. Je moet het voortdurend ijken met moderne onderzoeksmethoden. En, volledig legitiem vind ik, met je eigen n=1 experimenten. De waarnemingen suggereren sterk dat het perspectief een paar heel krachtige interventies kan voortbrengen.”

      Wat mij betreft brengt deze stelling voldoende nuance in het belang van dit blog. Als je als lezer verwacht een kant en klare handleiding voor een optimale gezondheid te vinden, think again. Ik onderschrijf als (hopelijk) objectieve lezer Melchior’s mening dat de paleo denkwijze intellectueel aantrekkelijk is. Er zijn erg veel ervaringen, voorbeelden en geletterde mensen die het model stevigheid geven. De naam paleo is grappig, maar natuurlijk gaan we niet meer leven naar het model van een holbewoner; ik fiets graag en volgens mij is het nog gezond ook…maar hoe pas je dat in een paleo theorie? De belangrijkste boodschap is daarom denk ik dat je zelf goed moet nadenken (het liefst op basis van wetenschappelijk informatie) wat je wel- of niet moet eten. Ik geloof dat granen in alle voorkomende verschijningen de grootste boosdoener zijn, daarvoor zijn er voldoende aanwijzingen. Het is eg prettig om mensen als bv Tim Noakes ook met de neus die kant op te zien.

      • Ferdinand zegt:

        Misschien is dit nog een leuke;

        ———————– Weetje van de dag 3642 ———————–

        0,65 procent van alle Nederlandse kinderen heeft hoofdluizen.

        Oh, en het is wetenschappelijk aangetoond dat alleen al het praten (of lezen) over luizen jeuk veroorzaakt. Geen dank, graag gedaan.😉
        😉

  12. “En toch zijn vele talenten van die wilde voorvaders niet teloor gegaan.”
    Tekst bij die tekening !
    De man begreep dat. Hij was een jager.

  13. Ferdinand zegt:

    Nog maar iets off-topic dan: Via http://www.check-u.nl kun je bloedonderzoek laten doen zonder tussenkomst van een (huis)arts.
    @Melchior; Als deze opmerking (op deze plek) volledig misplaatst is mag je hem verwijderen.

    • bert zegt:

      Beter geen onderzoek doen.. zonder echte aanleiding, denk ik. Dat deed cave-man ook niet. Die keken elkaar in de spiegel van de ogen… Of beoordeelden elkaar op (het glimmen van) het haar, geur van de urine, kleur van de faeces, constitutie. Beter een artikeltje wijden aan natuurlijke checkpoints van een paleo-mens. En even serieus. Naar mijn ervaring met (gedwongen) bloedonderzoek van de dokter.. geeft het misschien alleen maar onnodige reden tot toch ongerustheid als je cholesterol toch in het vakje “te hoog” valt.. Vooral als het ldl (slechte!!)hoog is !! Moet je je daar weer mee bezig houden.. Ik houdt daar niet van in ieder geval. Ik weet beter van niets. Zonder echte aanleiding. Waar zou je op willen onderzoeken..?? Wat zegt ons echt wat ? Cholesterol is bij de lezers van dit blog toch omwonden met skepsis !! Ten minste als de waarden niet ver te hoog zijn. Glucose misschien. Ijzer,?? hormonen, ?

  14. Ferdinand zegt:

    @Bert
    Je hebt gelijk.
    Toch ben ik voor mijzelf benieuwd wat mijn cholesterol nu ‘doet’, na een paar maanden paleo zonder statines. De waarden uit het verleden zonder-paleo-zonder-statines en zonder-paleo-met-statines ken ik. Wat ik uiteindelijk met de uitslag ga doen dat weet ik ook nog niet.

    • bert zegt:

      Oke, als je eerder aan de statines was is het duidelijk dat er dus een absolute aanleiding voor was. Tenminste,…. Dat je er toch mee gestopt bent geeft aan dat je het “verhaal van je dokter” ter discussie steld en zelfs negeerd. Je hebt zelf een ander verhaal. Mijn buurman zijn vrouw heeft eierstokkanker en hij vertelde me laatst dat hij haar petroleum geeft… Dat haalt hij uit belgie en is tot 140 graden gekookt en het verhaal wil dat dat zijn vrouw “zou kunnen” genezen !! Tenminste dat had hij van internet !!! Ik zei dat ik ook nog wat petroleum nodig was om de gezandstraalde muur van de boerderij nog moest coaten.. dat gebeurt ook met petroleum..
      Ik zeg dat omdat ik vanmorgen een artikeltje kreeg gestuurd dat stelde dat we ons verhalen vertellen die ons geruststellen… Alleen in deze tijden van zoveel informatie is het erg lastig. Vroeger hielden de mensen zich vast aan wat de dokter zei… Ze voelden zich er zeker en gerust door. Nu zijn willen we ons vasthouden aan wetenschap.. Maar zie de discussie op deze thread.. al.. Welk verhaal kies je. Welke zal je echt helpen in je leven… Om de “waarheid” te vinden.

      Het artikel eindigde met deze conclusie : The power and use of stories
      In an age where information is overabundant, it’s easy to get lost. To be forever irked about what’s new, what’s best, and what you’re doing wrong that you could be doing better.
      Stories, when used correctly, serve the same purpose they did when you were little kid that couldn’t get comfortable under the covers. They calm your mind. They help you zone out and enter a state of flow.
      So if you struggle with something, you might not need the truth. You might just need a better story — one that’s true enough to help you sleep at night.

      Ik hoop dat de waardes in je bloed mooi in de normale zone liggen. Dan is paleo een mooi verhaal om bij te gaan slapen. Zo is het.
      Je zal wel een specifiek ldl-meting moeten laten doen.. Omdat verzadigd vet volgens mijn herinnering het ldl zal verhogen. Evenals het hdl..

      Of geen onderzoek doen…?? Als je waardes al niet te extreem waren.

      • Ferdinand zegt:

        Bert, bedankt voor je reactie.

        “So if you struggle with something, you might not need the truth. You might just need a better story — one that’s true enough to help you sleep at night”

        Mooi man.

        Je hebt gelijk mbt de bloedwaardes. Als ze in de ‘normale’ zone liggen is dat geheel en al dank zij paleo/LCHF. Ze waren extreem (zonder statines) en het wordt pas lastig (moet ik toegeven) als ze nu net boven de ‘normale’ zone blijken te liggen, 6 of 7 of 8 of zo…wat dan??

        • bert zegt:

          De waarheid is dat je toch in een ( eigen) verhaal zit. Namelijk,.. je cholesterolwaardes waren hoog,… en de “algemene erkende wetenschap” verteld dat dat een factor tot eventuele verhoogde kans op problemen kan geven. Dat is een gedachte. Wat de waarheid is… ?

          Nou ja,,, komen we toch tot de aanleiding tot dit verhaal… Scans. Cholesterol(waardes) in het bloed is/zijn slechts een eventuele factor of indicator(??)… Waar het werkelijk misschien om gaat zijn de kransslagaders van het hart. Het beste zou dus zijn om die in beeld te brengen… Als dat mogelijk is ?? Geen idee of een prescan daar iets over kan zeggen.. Zal wel niet zo fijn precies zijn. Of wel. Ik heb geen idee. Daar zijn wel andere scans voor denk ik. Gewoon naar de wortel(waarheid) van het verhaal gaan.. En dan ??? Als het goed is klaar. Is het minder goed,….?

          Misschien mag je blij zijn dat je cholesterolwaarde ooit bepaald is. Misschien toevallig of misschien al om redenen/aanleidingen. Nu zit je met dat verhaal in je hoofd.. Waar caveman nooit mee gezeten heeft..geestelijke stress om zijn onzichtbare gezondheid/probleem. (haha).

          Een mooie bloedwaarde van je cholesterol… geeft je toch ontspanning in dit paleo-verhaal..ook al geloof je “overtuigt’ niet in het algemene cholesterol-verhaal. Een hoge waarde !!!!! Angst..
          Ik had 6,1 Net op de grens zei de dokter. Ik had bij 5 toch een beter gevoel gehad.. Dit terwijl het misschien totaal niet van belang zou zijn. Misschien beter onwetend te zijn in deze zaken. Maar we zitten al in het verhaal…

      • Andre zegt:

        Ferdinand, iets om in gedachten te houden: als je lichaamsbouw zich nog aan het aanpassen is aan je nieuwe dieet (m.a.w.: als je nog aan het afvallen of aanspieren bent), is het mogelijk dat je cholesterolwaarden nog steeds verhoogd zijn. Dan kan in ieder geval een nuance geven aan de ‘wat dan’ vraag🙂

  15. Ferdinand zegt:

    @Andre
    Nuttige info, dank je. Welke tijdspanne moet je dan ongeveer aanhouden om een representatieve meting te doen eens die aanpassing is gestabiliseerd? Weken? Maanden?
    Het leuke van de check-u optie is dat je dus herhaaldeljjk kunt testen om het verloop te volgen.

    • Andre zegt:

      Daar durf ik geen uitspraken over te doen en ik kan m’n bron (maanden geleden eens gelezen en het is blijven hangen) zogauw niet vinden.

      Ik denk persoonlijk trouwens dat zeker de totale cholesterol hoeveelheid niet erg relevant is en dat het het niet waard is om er al te veel tijd/geld aan te besteden. Zie bijvoorbeeld http://www.drbriffa.com/2013/01/25/raised-cholesterol-linked-with-improved-survival-in-the-elderly/

      “The mortality rate in those of in the lowest quartile (total cholesterol of 1.76-4.00 mmol/l) was about 93 per cent, but in the group in the top quartile (total cholesterol of 5.5-8.3 mmol/l) it was significantly lower at 76 per cent.”

      Als cholesterol echt een marker voor verhoogd risico op overlijden zou zijn, zou je dat toch andersom verwachten?

      • Ferdinand zegt:

        Duidelijk en eens.
        Ik zat ‘vroegah’ op een dikke 12 en wil dus nu eigenlijk weten of dit een incident was of dat ik echt FH ben. Indien FH, wat dan? Zijn statines dan de enige optie? Zoals @Bert al stelt zitten we nu eenmaal in de paleo denkmolen maar helemaal gerust zou ik toch niet zijn met een 8-9 score..Daarom, meten is weten, zien we dan weer.

      • Andre zegt:

        Na herlezen van het FH stuk van Melchior, moet ik eerlijk zeggen dat ik me zelfs bij FH afvraag of het cholesterolniveau ueberhaupt relevant is. Gevoelsmatig zeg ik dat statines in eigenlijk alle gevallen erger zijn dan de “kwaal” die ze beweren te behandelen. (maar goed, IANAD)

  16. George zegt:

    Gisteren zag ik een uitzending http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1360499
    “In het kielzog van Charles Darwin”, De mens komt uit Afrika: onze voorouders waren zwart. Waardoor is een deel van ons verwit?” Wat me opviel is dat de bosjesmannen er in deze uitzending extreem fit uitzagen, geen grammetje vet, gespierd (gelukkig niet met sixpacks, want dat wordt in sommige kringen als ideaal gezien, vooral op commerciële fitness/voedingssites). Wat ook bekend is en dat werd deels in die uitzending getoond, zodra ze gaan eten/leven zoals de westerse mens, dan worden ze dik en krijgen “welvaartsziekten”. Het bleek dat de jeugd vooral eerst de slechtste gewoontes overnamen: drugs en alcohol en ze wilden allemaal een auto. De bosjesmannen zullen spoedig uitsterven, want ze zijn niet opgewassen tegen de westerse “beschaving”.
    Dit zegt mij genoeg. Ook is bekend dat als verwesterde aboriginals weer terugkeren naar hun oorspronkelijke voeding, zij weer hun gewone gewicht terugkrijgen en bovenal worden daardoor de “welvaartsziekten significant gereduceerd (http://www.canada.com/theprovince/news/story.html?id=cf0a7395-3f4b-4e74-b77d-7e3404e1be5f).

    Ook al zou blijken dat “Paleo” niet helemaal klopt t.a.v. bepaalde voeding die wordt weggelaten (melk, bonen, granen), dan nog is Paleo gezonde voeding, want wat kan er verkeerd zijn aan: onbewerkt (grasgevoerd) vlees, vis, groente, fruit, eieren, noten etc.?

    Mensen die steeds aankomen dat het wetenschappelijk bewijs niet is geleverd, hebben gelijk, maar so what? Wat is hun punt? Wat willen ze nou eigenlijk betekenen in deze discussie? Ik vermoed dat ze vooral willen laten zien dat ze heel slim zijn en ze reflecteren een bepaalde school van denken. Goed voor hun. Fijn. Geweldig. Alle lof voor jullie intelligentie en kritische houding.

    Maar desalniettemin blijf ik bij Paleo, want met Paleo is niets mis, want het is niet meer dan eerlijk, onbewerkte voeding, waarvan ik zeker ben dat ik daar aan aangepast ben, evolutionair gezien. Dat weet ik niet van de rest wat in de winkel ligt.

    En nogmaals ook al blijkt over een paar jaar dat ik ongelijk heb t.a.v. een van die duizenden items die nu in de schappen liggen…so what? dan heb ik geen koekjes gegeten of zo.. so what?

    Met “paleo” mis ik niets, sterker nog: er zit alles in wat een mens nodig heeft en het is nog lekker ook. Het geeft me bovendien ook nog eens vrijheid, omdat ik niet eet wat de reclame en de verleidingsmarketing mij wil laten geloven dat ik dat zo nodig heb.

    Voor mij blijft het gegeven overeind staan dat “Paleo” een mooi model is en waar je heel veel uitselecteert wat in het westen gangbaar is geworden en waardoor je ook niet meer alles gelooft (verhaaltjes dus) wat zgn. autoriteiten zeggen.

    Dus nogmaals: ook al heb ik met Paleo (deels) ongelijk, er is niets mis mee en ik mis niets.

    • Sterk verwoord, George, dank. Laatst stelde iemand hier heel alarmistisch dat we onze kinderen blootstellen aan een gevaarlijk experiment als we ze paleo voorzetten, lol. Het stikt van de blakende paleokids, maar ja, wat je in real life observeert telt natuurlijk niet.

      Je zou de bewijslast ook kunnen omdraaien. Waar is het bewijs (lees: grote, goed gecontroleerde RCT’s) dat de neolithische elementen die wij tot nader order in het verdachtenbankje plaatsen geen pathologie veroorzaken wanneer ze als basisvoedsel worden geconsumeerd? Als je het zo bekijkt is er voor paleo meer evidentie dan voor de graan/melk/suiker/PUFA-olie gebaseerde voeding. Nogmaals, de RCT’s van onder anderen Frasetto en Lindeberg waren klein, maar genereerden krachtige en consistente resultaten (een sterke aanwijzing voor een causaal verband tussen interventie en uitkomst, al zal Tjerk dat ongetwijfeld betwisten).

    • Andre zegt:

      Mooi gesproken George!

      “Mensen die steeds aankomen dat het wetenschappelijk bewijs niet is geleverd, hebben gelijk, maar so what?”

      Ik draai de vraag graag om: laat het bewijs maar eens zien dat al die bewerkte voedingsmiddelen wel goed voor ons zijn. Over zuivel, noten, knollen en granen kun je discussieren, maar misschien wel veel belangrijker: doe je eigen n=1 onderzoek en kijk hoe je eigen lichaam erop reageert.

    • Matthijs zegt:

      “Mensen die steeds aankomen dat het wetenschappelijk bewijs niet is geleverd, hebben gelijk, maar so what? Wat is hun punt? Wat willen ze nou eigenlijk betekenen in deze discussie? Ik vermoed dat ze vooral willen laten zien dat ze heel slim zijn en ze reflecteren een bepaalde school van denken. Goed voor hun. Fijn. Geweldig. Alle lof voor jullie intelligentie en kritische houding”
      Wat is er mis met een beetje kritische houding? Die heb je toch zelf ook ten opzichte van de “reguliere” voedings-/medische kennis? Ik denk dat het bij het delen van kennis, zelfs als het op een weblog op internet is, heel gezond is als er mensen zijn die eea kritisch bekijken. Of bevind ik me me hier in de Kerk van Paleo waar dissidente geluiden niet op prijs gesteld worden?

      Als er geen tegengeluiden mogen klinken is er ook geen sprake van discussie. Beetje saaie boel wordt het dan. Blijft over een clubje gelijkgezinden die elkaar alleen maar bevestigen.

      Ik begrijp op mijn beurt weer niet waarom mensen zo slecht tegen kritische geluiden kunnen. Ik val niemand persoonlijk aan, sta open voor ieder standpunt, probeer mijn argumenten zo duidelijk mogelijk te brengen. En als -ik- iets stel en een ander weet daar met goede argumenten en/of goed bewijs gaten in te schieten ben ik die persoon juist dankbaar. Leer ik weer wat van. Van een goede discussie kan uiteindelijk iedereen beter worden.

      Dat is in elk geval mijn insteek. Hoe het voor anderen zit kan ik niet zeggen.

      • George zegt:

        zoals ik al zei: “Goed voor hun. Fijn. Geweldig. Alle lof voor jullie intelligentie en kritische houding”

      • Nee, dit is prima, Matthijs. Laat het maar vonken. Dat neemt niet weg dat ik vind dat Tjerk:

        a. Bot, arrogant en aanmatigend overkomt (vandaar Georges reactie, denk ik)
        b. Muggenzift wanneer hij Lindebergs referenties in twijfel trekt
        c. De indruk wekt zich niet in het onderwerp te hebben verdiept en niet op de hoogte lijkt te zijn van het onderzoek dat er al ligt
        d. Door het noemen van de voor deze discussie niet relevante publicatietijger Jeukendrup subtiel terugvalt op het autoriteitsargument
        e. Door met veel tamtam te eisen dat paleo meer onderzoek behoeft de schijn zou kunnen wekken dat ‘paleo gaan’ gezondheidsrisico’s heeft in vergelijking met het blijven volgen van het Standard Dutch Crap Diet
        f. Geen enkele waarde lijkt te hechten aan ongecontroleerde n=1 observaties (een onder niet klinisch actieve academici helaas epidemische vormen aannemende attitude die iedere ouderwetse dokter uit de grond van zijn observante hart zou hekelen)

    • Dat het wetenschappelijke bewijs niet is geleverd, is niet mijn grootste probleem. De kneep zit hem erin dat stelselmatig die onderzoeken worden beschreven die pro paleo zijn. Hierdoor gaat veel objectiviteit en mogelijk relevant tegengeluid verloren.

      Ik garandeer je dat ik een blog kan maken dat pro koolhydraten/anti paleo is en ook nog eens erg overtuigend kan overkomen. Over het algemeen is het wetenschappelijk gezien zo dat voor ieder onderzoek over een theoretisch onderwerp resultaten zijn gepubliceerd in meerdere onderzoeken. Resultaten die zelden tot nooit een consistent gelijkwaardig effect laten zien. Resultaten die meestal zelfs sterke tegenstrijdigheden laten zien.
      Dit betekent dat je voor ieder standpunt studies kunt vinden die een idee onderbouwen en tegenspreken.

      Mijn definitie van wetenschap is dat je iedere theorie mag aanhangen.
      -Vervolgens definieer je welke soort studies mogelijk relevante informatie kunnen geven (gerandomiseerd, populatie, dierexperimenteel?).
      -Daarna beschrijf je de resultaten uit alle beschikbare studies over dat onderwerp (ja alle!!!).
      -Hieruit trek je een conclusie die een objectieve weergave geeft van de resultaten.
      -Tenslotte kun je hieruit afleiden in welke mate de wetenschap je theorie ondersteunt.

      Mij lijkt het eigenlijk vrij logisch dat iedere theorie op die manier wordt bekeken. Ik ben daar echter een zonderling in.

      Zolang niemand de moeite heeft genomen om paleo op die manier te benaderen, blijft de theorie gebaseerd op een eenzijdige belichting uit een beperkt deel van het wetenschappelijk onderzoek.

      • George zegt:

        zoals ik al zei: “Goed voor jou. Fijn. Geweldig. Alle lof voor je intelligentie en kritische houding”

      • riesjart zegt:

        Robert, wat jij hierboven beschrijft lijkt mij de ideale situatie; kun jij een dergelijke bron, instantie of orgaan noemen dat op die manier te werk gaat bij het doen van onderzoek of verstrekken aan advies in een breed verband?

      • Riesjart,
        Het World Cancer Research Fund heeft een kleine poging gedaan om effecten van voeding, beweging en leefstijl op het risico op kanker te beschrijven. Overigens vind ik dat ook dit rapport heeft gefaald. Studies naar het totale risico op kanker zijn genegeerd. Effecten van alcohol zijn alleen beschreven voor organen waar mogelijk een ongunstig effect op kan worden verwacht. Conclusies rechtvaardigen niet altijd de gevonden resultaten.
        De organisatie heeft slechts een deel van het plaatje ingevuld.

        Verder is er (voor zover ik weet) niet één organisatie die ook maar in de schaduw komt van objectiviteit en brede verbanden. Binnen mijn beperkingen en mogelijkheden doe ik mijn best het plaatje wat vollediger in te kleuren. Ik realiseer me dat het draagvlak hiervoor minimaal is.

      • riesjart zegt:

        Interessant in dit verband, invloedrijke organen zijn niet altijd onafhankelijk; ze hebben banden met de industrie!
        http://www.bmj.com/content/347/bmj.f4998

    • Je hebt je gelijk aan jouw kant, George, en ik sta daar achter !

    • George zegt:

      nog een leuk artikeltje van Brad Pilon waarom er zo’n strijd geleverd kan worden over voeding:
      “We argue A LOT about nutrition, metabolism, and weight loss. To be honest, often times I feel like this is pretty much all we do.
      On occasion these arguments are actually worthwhile debates that further our understanding of how the human body works. Unfortunately, MOST of the time these arguments are ones of proxy and semantics – essentially arguing the exact same point, but differing on the definition of terms. Other times, we are arguing polar opposite points, because we think we are using the same terms in the same way, but really we are not.
      When you watch this from the outside, it often looks like two people arguing in two completely different languages.
      Add in the fact that people really like to read what they want to read (as opposed to what is written) and you can see that debating nutrition and weight loss is usually a very unproductive activity.
      Just recently I saw someone type:
      “walking does not burn a lot of calories”
      which was countered with:
      “walking burns calories. Any statement to the contrary is ridiculous.”
      …reading what they wanted to read instead of what was written. The first statement doesn’t say walking burns ZERO calories…it says “doesn’t not burn A LOT of calories”, but the term ‘a lot’ is subjective, so the second person chose to read it as saying ‘walking burns NO calories.’
      This is why diet and nutrition is so hard to discuss with people. People hear what they want to hear, read what they want to read, and define words the way they want them defined. So rather than spend time arguing over who is right, I’d like to take the time to explain a couple key definitions from my point of view. This way when you read my work and my theories we’ll all be on the same page when it comes to the way I am using my terms.

      Het artikel zelf is ook wel interessant: over wat is “a Calorie Deficit”?
      http://bradpilon.com/weight-loss/defining-a-calorie-deficit/

  17. willem zegt:

    Ben benieuwd wie met een onderzoek (de relatie voeding/gezondheid betreffende) aan kan komen zetten dat tegen alle kritiek bestand is…

    • Peter van Scorel zegt:

      Niemand. Langdurig onderzoek bij mensen, groepen (de ultieme referentie) is onmogelijk. Grote onderzoeken zijn alleen betaalbaar, direct of indirect, door de voedingsindustrie. En zij hebben andere belangen dan onze gezondheid.
      Wat mij wel opvalt, maar dat zou een lezersbias kunnen zijn, is dat de gevestigde orde “paleo” grondig op de radar heeft en veel aandacht schenkt aan de “wetenschappelijke”(non)onderbouwing ervan. Het is FUD, nadruk op namen, cv’s, publicaties en referenties (m.i. de totale ontsporing van de wetenschappelijke methode) .
      Boerenverstand (lol) is je beste houvast.

      • Ferdinand zegt:

        Peter, agree to the max!

      • Matthijs zegt:

        Echter, vergeet niet dat boeren in het algemeen ook erg nuchter zijn en niet zomaar alles geloven😉

        Maar serieus: “Ben benieuwd wie met een onderzoek (de relatie voeding/gezondheid betreffende) aan kan komen zetten dat tegen alle kritiek bestand is…”
        Natuurlijk is geen enkel onderzoek tegen alle kritiek bestand. Er kan slechts getracht worden zo min mogelijk fouten te maken. Iedere studie moet zo kritisch mogelijk bekeken worden, om er zo veel mogelijk zwakke plekken in te vinden om zo in een daaropvolgende studie het nog beter (=minder slecht) te kunnen doen. En dat gebeurt ook in de wetenschap. Alleen zo kom je verder met opbouwen van kennis.

      • Ferdinand zegt:

        “Echter, vergeet niet dat boeren in het algemeen ook erg nuchter zijn en niet zomaar alles geloven ”

        Boeren zijn net mensen Matthijs, het zal je nog verbazen hoe ook vaak binnen de boerenscene vooral de breedste weg bewandeld wordt. Een afwijkende boodschap welke verandering met zich mee brengt is niet populair.

      • Peter,
        Dat is niet helemaal waar. Het is als leek mogelijk de ecologische correlaties van Ancel Keys in overtreffende trap over te doen. Hij linkte de inname van vet aan sterftecijfers door coronaire hartziekten binnen een klein aantal landen.

        Momenteel ben ik bezig een opzet te maken in een Excel bestand. Hierdoor kan ik de landelijke (per capita) inname van een redelijk aantal voedingsmiddelen correleren aan landelijke sterftecijfers voor zo’n 190 landen. Op die manier zal ik bijvoorbeeld de inname van tarwe kunnen linken aan de (leeftijdsgecorrigeerde) sterfte door inflammatoire hartziekten.

        Voorstanders van het paleo dieet beschrijven vaak veranderingen in inname van een aantal voedingsmiddelen binnen enkele populaties en trekken hier conclusies uit. Het is dus ook mogelijk bepaalde correlaties op veel grotere schaal weer te geven. Zonder onderzoek door de industrie.

        • Spannend, Robert. Maar zit er voldoende variatie in de tarweconsumptie van de bevolkingsgroepen die je in je analyse betrekt? Zijn er wel populaties die geen of heel weinig tarwe eten? Aangezien een beetje tarwe voldoende is om een langdurige immuunreactie te genereren, hoeft er niet per se sprake te zijn van een dosis respons effect. Het zou kunnen dat iemand die één boterham per dag eet zijn risico op inflammatoire hartziekten (wordt CHD tegenwoordig als zodanig geregistreerd?) net zo veel verhoogt als iemand die 4 boterhammen per dag eet en dat alleen degene die 0 boterhammen per dag eten de uitlokkende inflammatoire respons (en dus de down stream pathologie) bespaard blijft.

          Bij kleine verschillen in tarweconsumptie lijkt het me onmogelijk eventuele confounders (SES, psychosociale stress, suikerconsumptie, omega-6 inname, melkconsumptie) weg te filteren. Maar ik ben dan ook geen epidemioloog😉.

      • Melchior,
        Ik hoopte al dat je het interessant zou vinden. Een paar jaar geleden heb ik al enkele van dergelijke correlaties uitgeplozen voor dierlijke vetten. Een wetenschappelijke publicatie is me toen niet gelukt.

        Geen idee wat het effect van tarwe zal zijn in een dergelijke analyse. Buiten tarwe zal ik ook kijken naar suikers. Ik zie wel al dat de spreiding voor tarwe inname varieert van 4 to 579 g per capita per dag. Is dat een voldoende lage inname volgens jou?
        Dit is voor mij ook de eerste keer dat ik inflammmatoire hartziekten als eindpunt zie. Gegevens over coronaire hartziekten en beroertes zijn ook aanwezig. Juist omdat tarwe volgens sommigen gelinkt is aan inflammatoire ziekten lijkt het me interessant te weten of het iets met inflammatoire hartziekten doet. Om die reden ben ik ook benieuwd naar een mogelijke correlatie met artritis.

        Een aantal eindpunten zullen zijn: niet overdraagbare ziekten (de som van o.a. hart- en vaatziekten, kanker en diabetes), hart- en vaatziekten, artritis en ziekten van het spijsverteringskanaal. Helaas staat er niks over botbreuken o.i.d.

      • Burundi 4 g, Cambodja 5 g, Azerbaijan 579 g/dag. Aardige spreiding dus.

        Je wilt niet weten hoeveel analyses mogelijk zijn met de beschikbare data🙂🙂
        Correlaties met cholesterol. Correlaties cholesterol met mortaliteit.

        Misschien kan ik mortaliteitscijfers van 10-20 jaar geleden gebruiken. Als dat me lukt kan ik zelfs veranderingen in inname van voeding correleren aan veranderingen in mortaliteitscijfers.

        Te bizar voor woorden dat deze data gewoon beschikbaar is, terwijl er niets mee gebeurt.

        • Geweldig. Malcolm Kendrick noemde Azerbaijan eens als CHD hotspot, maar hij koppelde dat geloof ik aan sociale onstabiliteit en de enorme per capita inname van de een of andere zaadolie (of in zijn bewoordingen: een gebrek aan verzadigd vet ;-)).

          Ben razend benieuwd naar je bevindingen.

      • Matthijs zegt:

        Probleem is natuurlijk wel, maar dat weet je zelf hopelijk ook, dat correlatie nog geen causaal verband is. Je kunt allerlei correlaties vinden, positief, negatief en alles ertussen maar dat hoeft nog niks te betekenen. Wat als populaties die veel graan eten weinig ziekten vertonen? Dan kan het nog steeds zijn dat granen slecht zijn, maar dat dit door andere factoren niet weerspiegeld wordt in de correlatie. Omgekeerd zou je kunnen vinden dat populaties die weinig granen eten meer ziekten vertonen. Dan ook zegt die relatie niet zo veel.

      • 4 gram tarwe per dag, kan ik niet begrijpen. Wat bedoel je daarmee ? Volgens leven ze in Burundi van de akkerbouw.

      • Gelukt, ik kan mortaliteitscijfers door coronaire hartziekten (WHO) uit 1998 of zelfs 1988 gebruiken (beschikbaar voor een beperkt aantal landen). Cijfers uit 2008 had ik al. In Excel kan ik zo veranderingen in sterftecijfers definiëren en deze linken aan veranderingen in inname van voedingsmiddelen (FAO statistics).
        Niet alleen verschillen tussen landen, maar ook correlaties binnen landen zijn zo mogelijk.

        Het boek van Kendrick vond ik bijzonder interessant. Hij heeft zeer interessante gedachten over mogelijke oorzaken van coronaire hartziekten. Het idee van stress (door gedwongen volksverhuizingen) als mogelijke oorzaak, spreekt tot de verbeelding en verdient zeer zeker verder onderzoek!

        • Ik was (en ben) dusdanig onder de indruk van Kendrick’s HPA-as dysfunctie hypothese van CHD, dat ik er zelfs tarwe een poosje voor opzij heb gezet😉.

          Dat mechanisme bestaat, daarvan ben ik overtuigd. HPA-as dysfunctie, chronische hypercortisolemie, metabool syndroom, gebrek aan endothelial progenitor cells (voorlopers van endotheelcellen), niet helende atherosclerotische plaques, verhoogde stollingsactiviteit, Klabang. Telkens als ik het weer overdenk, krijgt mijn tarwebias een knauw.

          Knauwtje😉.

      • Matthijs,
        Ik baseer mijn adviezen bij voorkeur op resultaten uit prospectief cohort onderzoek. Toch denk ik dat correlaties wel aanvullende informatie kunnen geven. Indien ecologisch onderzoek (verschillen tussen landen) tegenstrijdige effecten laat zien, doet dat wel afbreuk aan de waarschijnlijkheid dat prospectief onderzoek een causaal verband laat zien. Ecologisch onderzoek laat bijvoorbeeld zien dat veruit de hoogste mortaliteitscijfers door hart- en vaatziekten (meer dan 4x zo hoog) voorkomen in landen met de laagste inname van dierlijk vet (kom ik nog op terug). Dit toont niet aan dat lage consumptie van dierlijk vet het risico op coronaire hartziekten verhoogt. Maar onder de aanname dat dierlijk vet het risico op hart- en vaatziekten zou verhogen, laat het wel zien dat het “desastreuze” effect van dierlijk vet dan minimaal is vergeleken met andere factoren.

        Folkert: http://faostat3.fao.org/home/index.html#DOWNLOAD

      • http://faostat3.fao.org/home/index.html#DOWNLOAD

        Deze dus ?
        Kom ik per dag 96 gr aan granen tegen, waarvan 12,5 gr aan tarwe, 1553 k/cal groenten. Maak er verder geen punt van, want ik heb wat statistische cijfers betreft een gebrek aan voorstellingsvermogen. Alleen verhalen en plaatjes dringen bij mij door.

      • Matthijs zegt:

        @Robert: ik zou het eerder omdraaien. Eerst kun je met epidemiologisch onderzoek bepaalde correlaties vinden. Dat kunnen dan startpunten zijn voor het doen van onderzoek om oorzaak-gevolg relaties te vinden. Dus stel dat je een positieve correlatie vindt tussen zeg het eten van dierlijk vet en HVZ én je hebt een theorie over hoe het één (eten van dierlijk vet) het ander (de HVZ) kan veroorzaken, dan ga je daarna in kleinere en tot slot in grotere experimentele trials je idee testen.

        Neem het idee dat tarwe zo verschrikkelijk ongezond is. Stel dat dat zo is, is de kans nog best aanwezig dat je dat niet terug vindt in epidemiologisch onderzoek, omdat er zoveel andere factoren meespelen bij westerse ziekten. Echter, als het effect heel groot is, moet je dat zelfs met een hele kleine trial van enkele tientallen proefpersonen al snel kunnen vinden. Natuurlijk niet op effectvariabele ‘aantal hartaanvallen’, daarvoor is de kans daarop te klein, maar wel op bijvoorbeeld bloedwaarden, bloeddruk, etc.

        • Matthijs (als ik even voor mijn beurt mag spreken), dat is precies wat de kleine, eucalorische paleo RCT’s vinden. Forse bloeddrukdaling, verbeterde glucosetolerantie, gunsteriger lipoproteïneprofielen, etc. Minor problem binnen deze discussie, in die trials werden ook zuivel, bonen en extra suiker (dus niet in fruit et al) uitgesloten. Een eucalorische trial waarin alleen alle graanproducten worden uitgesloten, geeft binnen 30 dagen vette resultaten, voorspel ik.

      • Matthijs zegt:

        Ja dat is het lastige als je meer dingen tegelijk verandert. Alhoewel ik dat op zich niet zo’n ramp vind. Verfijnen en focussen op individuele onderdelen kan een goede (wel noodzakelijke) tweede stap zijn in het onderzoek. Laten we maar hopen dat dergelijk vervolgonderzoek er snel komt en kwalitatief goed in elkaar zit. Het zou natuurlijk mooi zijn als het allemaal echt zo veel scheelt en zo (relatief) makkelijk is. Nou ja, makkelijk. De praktijk is natuurlijk weerbarstiger als je het hebt over bevolkingsgroepen. Iedereen weet dat je van roken longkanker krijgt en 10 jaar minder lang leeft en toch doet een kwart vd bevolking het …
        Maar op individueel nivo zou het wel mooi zijn om wat beter te weten wat de echte boosdoeners/risico’s zijn.

      • Bij de FAO Statistics is het de bedoeling dat je bij de “Food Balance Sheets” of “Food Supply” kijkt. Hier zie je de per capita beschikbare hoeveelheid voeding na correctie voor voeding die is gebruikt voor andere doeleinden (vee, export en zaad voor nieuwe gewassen).

        Folkert, ik had er misschien bij moeten zetten dat je naar data over 2008 moet kijken. De beschikbare mortaliteitsdata van het WHO (global burden of disease) gaat ook over 2008. Overigens weet ik niet hoe jij aan je cijfers komt.
        De spreiding van tarwe inname over 2008 volgens de Food Balance Sheets/Food Supply loopt van 1,3 kg/jaar voor Burundi (4 g/dag) tot 211,3 kg/jaar voor Azerbaijan (579 g/dag).

        Matthijs, er is nooit enig deugdelijk gerandomiseerd onderzoek gedaan van specifieke voedingsmiddelen op relevante eindpunten. Behalve misschien een poging in de DART I + II studies. Waarschijnlijk gaat dit er ook nooit komen.

        Mensen maken mij echt niet wijs dat tarwe enorm ongezond is terwijl dit niet wordt teruggevonden in epidemiologisch onderzoek. Als ik sommige mensen moet geloven is tarwe dé oorzaak van chronische ziekten. Daar stel ik me dan een tienvoudig verhoogd risico op chronische ziekten bij voor. Oftewel een effect dat mogelijk net zo sterk is als dat van roken. Het ongezonde effect van roken vindt je terug in zo’n beetje ieder onderzoek, ongeacht de correcties voor potentieel storende variabelen. En het effect is steeds bijzonder sterk. De theoretisch ongezonde effecten van tarwe vindt je simpelweg niet terug. Of je nou veel of weinig corrigeert voor storende factoren. Dat lijkt me een statische praktisch 100% onmogelijkheid.

      • Matthijs zegt:

        Robert, je hebt denk ik gelijk. Als effecten echt zo groot zijn dan moet je ze ook wel terug vinden in epidemiologisch onderzoek.

      • Robert, ik heb niet naar 2008 gekeken. Ik keek bij Food Balance Sheet, land Boeroendi. Daar vind ik de mij gemelde getallen. In Cambodja eten ze volgens die Sheet een hele stamp rijst. en maar 4,7 gram tarwe/dag. Zou die tarwe in hun toevoegingen kunnen zitten ? Da’s niet veel. Nog geen eetlepel. Nogmaals, ik kan mij daar helemaal niets bij voorstellen. Nog geen eetlepel tarwe ? Statistisch kan je dat ongetwijfeld bewerken, maar, maar , geeft dat een voor mij individueel, praktisch resultaat. Want daar gaat het mij om. Overigens , wat kan je met een likkie tarwe in een statistiek aanvangen? Verder, Robert, ben ik niet een partij voor jou. Een geheel andere discipline. Ik kijk met bewondering naar je en hoop in de nabije toekomst de resultaten van je onderzoek, studie, te mogen aanschouwen. Het liefst in woorden van mij, jan en alleman.

      • Folkert, bij een halve eetlepel tarwe kan ik me ook weinig voorstellen. Het gaat om de gemiddelde beschikbaarheid per inwoner. Het zou zomaar kunnen zijn dat 10% v.d. bevolking in Burundi (maar liefst) 40 gram tarwe per dag krijgt, terwijl 90% niks krijgt. Bij dergelijke lage innames lijkt het me aannemelijk dat een substantieel deel van de bevolking nooit een hap tarwe binnen krijgt.
        Indien tarwe werkelijk zo slecht is, wordt een groot deel v.d. populatie mogelijk dus niet aan de “ziektemaker” blootgesteld. Volgens die criteria zou je mogen verwachten dat de sterfte aan niet overdraagbare ziekten in dergelijke landen beduidend lager ligt.

        • Robert, tarwe is wellicht erger dan roken (zei de gek). In de tijd dat Lindeberg zijn veldstudie deed op Kitava, was er één westers product dat de eilanden wel bereikte en dat waren sigaretten. Iets van 80 procent van de eilanders (ook op Tokelau) rookt(e). En toch geen spoor van CHD en kanker.

          Dit is geen oproep om te gaan roken – beslist niet – maar ik vermoed dat er iets in onze omgeving is dat roken (extra) gevaarlijk maakt. Roken in combinatie met een westerse voeding = dood en verderf, maar roken op Kitava niet.

          Als er in Burundi veel mensen zijn die nauwelijks tarwe eten – en ze doen niet te veel andere neolithische dingen – dan moet je daar inderdaad minder niet overdraagbare ziekten zien. Al zullen ze ongetwijfeld de een of andere ook niet zo gunstige neolithische subsistance farming staple hebben.

          In westerse samenlevingen zijn de verschillen in tarweconsumptie volgens mij te gering om er gebak van te kunnen maken😉. Er zijn hier geen mensen die geen tarwe eten. Er zijn hier niet eens mensen die weinig tarwe eten (nou ja, op 6 stuks na dan). Er zijn wel mensen die niet roken. Vandaar dat roken in de analyses op de radar verschijnt.

        • bert zegt:

          Je ziet wat je gelooft. Of zoals cruijf het zei, je ziet het pas als je het door hebt. Tenminste je ziet wat je denkt dat je door hebt. De reacties van de laatste dagen laten echt zien dat het er niet in zit,..dat we elkaar (en misschien eerder onszelf) kunnen overtuigen van “de waarheid”… Nu hoor ik dat er miljoenen moslims aan een opmars bezig zijn om de bestaande macht/geloofstructuren in egypte te bestormen.. Die zagen een onderzoek ook niet meer zitten. Dat wilden ze ook niet want ze wilden maar 1 op voorhand bepaald resultaat. Allah,.. en niet een van die andere duizend goede goden die ook mogelijk zijn.. En echter alle ook niet bestaan.

          En ook al wordt de waarheid gevonden… 99,99 % van de mensen gaat zich aan een rationeel iets toch niet houden.. Per definitie… Mensen gaan niet vroeg naar bed. Mensen drinken niet 1 glaasje drank maar 10 en de jeugd 30 in een zitting. Mensen smsén en staren toch naar hun mobiel in de auto, grootschalig.
          Mensen in het algemeen zijn horende doof…. Je moet ze wel heel erg op de huid zitten… En een eetpatroon kun je mensen toch niet opdringen. En mensen die rationeel zijn in uitvoering krijgen minder kinderen… of wellicht helemaal geen kinderen. Dus zo’n doordacht in de toekomst wellicht bewezen paleo-voedingspatroon… is dan voorgoed verleden tijd. Goed bevonden maar afgewezen.

          Overigens, grapje.. Ik zag afgelopen week een tv-programma dat met oorspronkelijke regenwoudbewoners optrok. Je zag een man die in zijn blote benen en borst zijn leven op het spel zette om hoog in de boom een bijennest te bestelen van honing. Daar deden ze alles voor en hij zette zijn leven op het spel. Zijn lijf doorboord met angels. Niets kon hem weerhouden om die 100 % suiker te bemachtigen. EN oooohhh wat was zijn gezin trots op hem. Wat waren ze hem dankbaar voor dat zoete goud !! Mijn man is geweldig kraamde ze het uit. Het hele gezin zat te smiddelen met de boze stekende bijen om hen heen.. Het deerde hen niks… !! En de man kreeg de volgende nacht zijn verdiende loon. ZIjn leven op het spel gezet voor de suiker en 9 maanden later was er weer een nieuwe boreling !! Evolutie !!!haha

      • Robert, je moet maar even denken dat een stukadoor tegen een architect verteld hoe het moet. Hij vertelt iets over stukadoren , terwijl het over architectuur gaat, waar die geen kloot verstand heeft, denk je dan. Mis, blijkt ie bij nader inzien alles te weten over Barokstukadoorwerk, waar het architectje nog nooit naar omgezien heeft. Babylonische spraakverwarring ontstaat zomaar. De 1 ziet bloempjes en de ander steentjes, zeg ik maar. Dat van dat gemiddelde snap ik best , Robert. Maar ook daarbij stel ik me niks voor. Het zegt niets over de populatie. Alleen dat het ene individu zich heeft volgevreten en de ander niet. Dat geld zeker in Boeroendi. Ik begrijp dat het je in je onderzoek alleen om tarwe gaat en niet om al de andere granen en mais ? Je op 2 na laatste zin houdt een voorbehoud in, een twijfel, hetgeen ik toejuich, daar men altijd moet twijfelen. “Indien tarwe werkelijk zo slecht is”.

      • Matthijs zegt:

        Toch vind ik dat wat vaag Melchior. Je geeft aan dat in het westen nagenoeg iedereen tarwe eet en dat er daarom in de statistieken niets terug gevonden kan worden van de vermeend schadelijke effecten. Maar echt sterk is dat niet, want hoe verklaar je dan dat:
        1) er al duizenden jaren tarwe gegeten wordt en juist in de laatste 30/40 jaar de welvaartsziekten zo opkomen
        2) er die laatste 30/40 jaar ook een aantal andere dingen veranderd zijn, namenlijk dat
        – mensen veel minder zijn gaan bewegen. Lekker met de auto naar de supermarkt en zelfs de boodschappenmandjes hebben tegenwoordig wieltjes zodat je ze niet hoeft te dragen!! Pfff, hoe extreem lui en bewegingsarm kan een leven dan zijn…
        – mensen veel meer zijn gaan eten. Juist de laatste decennia met de opkomst van fastfoodketens, betere marketing van voedsel, etc
        Beide zeer belangrijke risicofactoren voor welvaartsziekten.
        3) er grote groepen mensen kerngezond zijn terwijl ze tarwe eten

        • Bedankt voor die uitstekende tegenwerpingen, Matthijs. Ik moet me dwingen er nu niet op in te gaan, want ik moet echt iets gaan doen en hier even wegblijven😉. Kom er straks op terug.

        • 1) Tarwe is natuurlijk niet de enige oorzaak voor welvaartsziekten, maar legt volgens mij wel een stevige bodem. Alle hedendaagse niet overdraagbare pathologie was ook vroeger volop aanwezig, zie bijvoorbeeld de heldere beschrijving van stabiele en onstabiele angina pectoris door William Heberden in 17nogwat waarover ik eerder heb bericht. Een deel van de hogere prevalentie moet worden toegeschreven aan verbeterde diagnostiek.

          2) Volledig mee eens. Gebrek aan beweging, overeten, licht-exposure, the epidemy of absence (overdreven hygiëne), gebrek aan kleine verwondingen (Milind Watve), zeurende psychosociale stress ipv voornamelijk acute stress, gebrek aan thermostress (centrale verwarming), etc. spelen allemaal mee. Overigens omschrijft Lindeberg de dagelijkse lichamelijke inspanning op Kitava als ‘behoorlijk, maar niet overdreven; ongeveer vergelijkbaar met die van een moderne Zweedse bouwvakker’.

          3) Ja. En hoe veel ‘kerngezonde’ mensen sterven jaarlijks een acute hartdood? Hoe veel ‘kerngezonde’ mensen worden jaarlijks gediagnosticeerd met een nare kanker? Waarom ontwikkelde de ‘kerngezonde’, extreem gezondheidsbewuste atleet en wetenschapper Tim Noakes diabetes type 2? Waarom worden ‘kerngezonde’ pubers bijziend? Waarom wordt iets van een derde van onze ‘kerngezonde’ ouderen seniel? Waarom breken al die ‘kerngezonde’ ouderen hun heup (bij wijze van spreken)?

          Natuurlijk, er zijn heel wat mensen die ondanks alles echt kerngezond oud worden en die tenslotte na een paar dagen van snel verval van krachten of als gevolg van the old man’s best friend de geest geven. Maar zo superveel zijn het er niet.

        • bert zegt:

          Melchior, worden kerngezonde pubers niet bijziend,…. omdat ze zoveel staren naar alle interfaces. Worden de laatste decennia de mensen niet steeds slechtziender omdat ze zoveel lezen (staren). Hoeveel las iemand 100 jaar geleden vergeleken met nu.. Niet te vergeten… Kassie kijken. Tv-loeren… De ogen blijven gewoon in de stand staan.. wat ze het meest doen..

          Je kunt en wetenschappelijk onderzoe doen… Zet het aantal studiejaren uit tegen het brilgebruik.. Prefessoren worden niet voor niets altijd met een brilletje geassocieerd. Je lijkt ook meteen intelligener met een brilletje. Want mensen denken dat je dan veel gelezen hebt !!

        • Zucht… Waarom lezen mensen dit blog niet alvorens ze wat roepen. Ja Bert, extreem veel moeten accommoderen op nabije objecten is noodzakelijk voor het ontstaan van myopie. Nee Bert, dat is niet voldoende, er is zeer waarschijnlijk een hormonale dysregulatie nodig om de myopie manifest te maken.

          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1034/j.1600-0420.2002.800203.x/full

          The excessive near work of reading is most frequently cited as the main environmental stressor underlying the development of myopia. In this review we point out how a previously unrecognized diet-related malady (chronic hyperinsulinaemia) may play a key role in the pathogenesis of juvenile-onset myopia because of its interaction with hormonal regulation of vitreal chamber growth.

          En nu moet deze Jehova’s getuige weer wat ‘deep work’ verrichten😉. Een goed weekend gewenst!

        • bert zegt:

          Bedankt Melchior. Je weekend is al goed begonnen want op radio 2 (cappucino) was Paleo onderwerp van gesprek. De creator van de site “What about Wilma” was te gast. Ze heeft een website http://whataboutwilma.com/ en ze beschreef de goede effecten die ze had sinds de overstap naar het holleven in Amsterdam.

        • bert zegt:

          Ik heb je link gelezen Melchior. Daarna nog even gegoogled op, “bijziendheid” en kwam op de volgende site die ik wel interessant vind. Je moet altijd de tegenwerpingen onderzoeken… ! Hierin wordt gesteld dat het oog langer groeit als reactie op de verkrampte oogspieren. Misschien is verkramping al genoeg om de ogen langer te laten worden. Of beter gesteld platter geknepen en dus langer ! Niet om de koolhydraat-invloed te verwerpen. Maar toch interessant artikel. Gaat ook in op het feit dat in Azie bijzienheid rampzalig is. Geen politieman of millitiar meer te rekruten zonder bijziendheid..

          Oplossing : Zo snel mogelijk de kinderen zonodig een leesbril aan te meten voordat de oogspieren verkrampen en de ogen gaan groeien of plat laten knijpen.. en dan verstard (verstaard) blijvend bijziend blijven. Niet het ver zien corrigeren. Dan komt er nog meer verkramping.

      • Melchior, hoe erg is tarwe dan precies? Kun je daar een definitie van geven?
        In welke mate stijg het risico op coronaire hartziekten en diabetes? Tienvoudig? Honderdvoudig?
        En vanaf welke mate van consumptie kan een dergelijk effect worden verwacht? Bij 1 gram tarwe? Bij een spoortje tarwe?
        Heeft iemand deze vragen ooit kunnen beantwoorden?
        Ik stel deze vragen niet om te zeuren, maar wil zelf graag dingen concretiseren.

        Ik heb de Kitava studie niet gelezen. Jij hebt daar meer over gelezen of misschien heb je wel contact met mensen die dat hebben gedaan.
        Als ik me onderzoekers voorstel die naar Kitava toe zijn gegaan, dan vraag ik me af op welke manier ze hebben vastgesteld dat er geen kanker en CHD voorkomen. Hoe hebben ze dat gemeten? Een hartinfarct is voor velen niet te herkennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hartinfarct
        In het bloed kan vervolgens worden vastgesteld of er sprake is van sterfte van een deel van de hartspier. Kanker wordt vastgesteld via een biopt.
        Hebben de onderzoekers mogelijk autopsie rapporten waarin is vastgesteld wat de doodsoorzaak van de eilandbewoners was?

      • Alex zegt:

        Hallo Robert, hier vind je een pdf van de Kitava studie: http://www.gwern.net/docs/1994-lindeberg.pdf Cardiovascular risk factors in a Melanesian population apparently free from stroke and ischaemic heart disease : the Kitava study

        Verder staat er nog onder “niet commerciële bronnen” een link naar Staffan Lindeberg, met o.a. info over de studie.

      • Gaat het je alleen om de tarwe, Robert, of betrek je de overige granen, evenals rijst en mais er ook bij ?

      • Folkert, er is ook informatie beschikbaar over rogge, rijst en maïs.
        Mogelijke geïnteresseerden kunnen hier zien over welke voedingsmiddelen informatie beschikbaar is: http://faostat3.fao.org/home/index.html#DOWNLOAD (klik op “Food Supply” en daarna op Crops of Livestock. Er verschijnt dan een lijst met beschikbare data). Deze voedingsmiddelen correleer ik aan mortaliteitscijfers van het WHO.

      • Matthijs zegt:

        Melchior, als antwoord op die drie punten (ik kan niet direct onder je reactie reageren): het maakt het natuurlijk wel lastig te geloven dat tarwe zo ongezond is als:
        – er uit epidemiologisch onderzoek geen effect blijkt of er zelfs geen effect gevonden kan worden
        – er nog geen goede trials zijn waaruit het effect blijkt
        Het enige wat dan zo’n beetje overblijft is de paleo/evolutietheorie dat de mens niet gemaakt is om tarwe te eten. Ok, dat kun je geloven of niet. En de indirecte aanwijzingen/theorien over gifstoffen e.d. in granen. Dat laatste kan op zich interessant aanvullend materiaal zijn, maar zou ik nooit alleenstaand als voldoende bewijs willen zien.

        Het wordt dan een beetje als een discussie met een jehova (niet dat ik het je aanraadt dat te proberen… ). Voor werkelijk alles hebben ze een verklaring, voor ieder tegenargument van mij hebben ze weer een ‘bombbroof’ redenatie waarom mijn punt niet klopt. Maar niks valt te controleren. En aan het eind vd rit hebben ze natuurlijk toch ongelijk🙂
        Een gelovige zegt dat je moet bidden om te vragen of een god je beter maakt als je ziek bent. Als je vervolgens beter wordt is dat het bewijs dat het bidden gewerkt heeft. En als je niet beter wordt is er wel weer een verklaring waarom dat zo is (weet ik veel, je bent zondig geweest of zo).

        Anyway, als tarwe echt zo slecht is zou ik daar heel graag het bewijs voor willen zien en dan stop ik vandaag nog met het eten ervan. Maar tot nu toe blijf ik het lastig vinden allemaal ..

  18. George zegt:

    In dat kader – hoe toevallig – zendt de BBC een 4 delige documentaire uit over:
    “The Men Who Made Us Thin ” (die Britten hebben wel humor, de vorige serie heette namelijk “The Men Who Made Us Fat”)
    “As obesity escalates, the diet business is booming. In this four-part series, Jacques Peretti investigates the connections between obesity and weight loss, and confronts some of the men making a fortune from our desire to become thin.
    Jacques examines the scientific reasons why so many diets fail long term and why – in spite of this failure – we go back to them again and again. He also speaks to a former director of Weight Watchers and meets other industry leaders, including Slimfast billionaire Danny Abrahams and Pierre Dukan, of the Dukan diet”.
    Kijken dus wat je misschien al wist🙂 maar toch een inkijkje geeft in menselijk gedrag (tegen beter weten in verhalen geloven, valse hoop hebben, aan idealen willen voldoen, hardnekkig je tegen dezelfde steen stoten etc etc)

  19. Evolutiebioloog in moeizaam debat met een paleo ‘debunker’.

    (“The beef I have with the paleodiet”)

    http://nothinginbiology.org/2012/08/28/paleo-diet/

    ‘Hird’ is de schrijver van de post, ‘paleolithicromano’ de evolutiebioloog. Illustratief. Zoals Jamie Scott vaak verzucht: tiresome.

    paleolithicromano says:
    29 August 2012 at 06:32
    1. The laymans term for fitness and the biologists’ term for fitness are different. Yes, evolution-wise fitness refers to the ability to produce offspring, but the majority of the public doesn’t define it like this. It does increase an individuals health. This is the purpose of the diet. So your first “debunk” is an argument of semantics.
    2. Some populations can process lactose, a LOT of populations still cannot. You also never bring up gluten. I find this interesting because you talk about all the mutations we have yet to discover how humans have evolved after the agricultural revolution but you fail to mention the newer discovery of a HUGE part of the population that has discovered they cannot proces wheat, rye, or barley. Most of these people have lived in varying degrees of pain their whole life not knowing why.
    3. I am not sure where that list of paleo foods came from but as someone who is on the diet I select fatty meats over lean meats. I would agree this diet is not for everyone, but any biologist will tell you that there is no one thing that is the best for all humans (except perhaps respiration). I spent my early childhood eating cereal growing up, I assumed it was normal to eat cereal, get really ill, use the bathroom, and then feel better for a bit before you eat again. My whole life from childhood to my early thirties was dominated by making sure I was near a bathroom when I ate. I went to doctors, tried a varying degree of diets (including being a vegetarian for 2 years) and all doctors told me was that I had IBS.
    Two years ago my body just started getting violently ill to the point of having to spend 3-4 hours in the bathroom, I got a battery of tests and nothing was found…..until my friend said “have you been tested for a gluten allergy”, not a doctor mind you, my friend. I was tested, discovered I had a gluten intolerance. I went on the paleo diet and within 2 months I felt like I was reborn. For the first time in my life I was pain free, I slept perfectly ever night, my emotional state became extremely stable, and then after a few months the blood work began to come back.
    Eating a diet of mostly fatty meats, fish, leafy greens, and fruits my weight dropped 30 pounds, my bood pressure went from 150/90 to 110/70 and my cholesterol dropped from 280 to 83. Yes, you read that correctly, 83. The doctor refused to believe the results based on my diet and made me get another blood test. Same results.
    While the paleo diet may not be for everybody, there is definitely a group of humans who can greatly benefit from it.
    Reply

    Hird says:
    29 August 2012 at 10:09
    Howdy. I agree with you that a group of humans can definitely benefit from adhering to the Paleo Diet. I have two cousins, an aunt, a mother-in-law and a sister-in-law with Celiac’s disease – it’s very serious! Not to mention, I’ve been diagnosed with IBS and tested for gluten intolerance myself, so I understand what a big-ass bummer gastro problems can be. (And how amazing it can be when you find something that works for you!)
But that is all beside the point: no one has tested the scientific claims about genetic adaptation and diet. “Genetic adaptation” is a big deal in the life sciences and it’s hard to demonstrate even under ideal laboratory conditions.
As for your response to my first point, it’s not semantic, it’s the difference between science and story-telling. Evolution is a science and it does NOT act to optimize “health”. Certainly, “health” and “fitness” are correlated, but that’s the whole point. You can’t just claim that “Evolution knows best” when it comes to our “health” because you’re then talking about apples and oranges. Evolution acts on “fitness”, diet practitioners care about “health”.
    Reply

    paleolithicromano says:
    29 August 2012 at 11:15
    For full disclosure I am an evolutionary biologist who left research to become a high school science teacher. I am very well aware of the biological side of this.
    However I am also very aware of the publics ignorance toward science. When I worked for the smithsonian we actually had signs that told the public certain snakes were “poisonous” instead of venomous because too many people didn’t understand what this meant. This is also one of the reasons I left the field of research for education.
    This being said, and the reason I am calling it semantics is because the common person does not realize evolution does not happen to an individual, but a population. So while you are absolutely correct in point number 1 it is not debunking the diet, it is pointing out the incorrect use of terminology. However I would even argue that terminology is not entirely incorrect, because health definitely plays a role in fitness.
    I am curious, in writing this entry did you talk to any developers, followers, or scientists who support this? It seems like most of it was gleaned from wikipedia which can be a useful source for information, but if you are going to debunk something, you may want to get the side of those people making the claims and how they came to such conclusions.

    paleolithicromano says:
    29 August 2012 at 11:19
    Have you ever thought of trying the paleo diet? IBS is not a real disease, it is the catch phrase for when doctors can’t figure out what is wrong with you. Judging by your family history and your current state, I would wager 2 months of a strict paleo diet could change your life.
    As a scientists I love to experiment on my body to see what happens, from sleep deprivation, to a vegetarian diet, to a junk food diet, to high exercise program, no exercise program, to a paleo diet I have a good range of knowledge of my own body. I would like to see what you thought doing a STRICT 2 months of this diet.

    Hird says:
    29 August 2012 at 12:28
    Hi again. You make a lot of good points, and I just want to be clear – I am not trying to debunk the diet itself. I have no expertise in the area of nutrition and it seems like the diet has done a lot of good things for a lot of people. I skimmed/read some of the primary literature from Loren Cordain (thepaleodiet.com/published-research/) and read a lot of the recent media coverage – nothing I read cited sources or provided evidence for the evolutionary part of the claims. If you know of an evolutionary biologist who has published research on this, I’d love to read those papers. In the grand scheme of things, though, I don’t think it helps anyone (lay person or scientist) to frame this diet as an evolutionary fact – because that’s not been demonstrated. It just confuses people about what evolutionary biology can and does say about human evolution and health.
Personally, for controlling my “IBS” (yes, catchall term for “not really sure what’s happening”), I limit the amount of pasta I eat and I also limit the amount of meat I eat, because it’s a trigger food for me. Therefore, I can’t really imagine myself adhering to a diet that’s largely meat. However, I am intrigued about what the dairy aspect, so I might try to eliminate it entirely for a while and see what happens. (TMI? Who can say…)

    paleolithicromano says:
    29 August 2012 at 18:53
    I can get behind the statement of not calling it absolute fact. I think what triggered my defensive response was the word “debunk”. Which is ironic because of my previous statement about semantics….in my defense I read this when I first woke up and before I had my coffee (black of course, no sugar or cream, it is my one vice).
    While there might not be studies to show that it is factual, I also think there is not enough evidence to say there isn’t truth behind it.
    As for your triggers, I would wager dairy is a definite one. However I would be surprised by meat. Have you ever tried plain meat with no marinade, condiments, or bread? When I cook chicken or beef the best I can do is some seasoning. No condiments or marinades. I also discovered through research that a lot of doctors miss a gluten intolerance. I had to get blood work, which showed nothing, then I requested an endoscopy and colonoscopy to get a biopsy. Sure enough their showed some inflammation in my intestines, he said it was not celiac, but a gluten intolerance.

    • Matthijs zegt:

      Melchior, ik heb die blogpost ook gelezen en zie niet zo goed wat er mis mee is (als dat is wat je wilt zeggen). Volgens mij worden er een paar goede argumenten neergezet om uit te leggen dat er in de theorie achter het paleo dieet zwakke plekken zitten. Zoals iemand in de reacties zegt “I think the point of the post is not to say that people cannot be healthy following the paleo diet, or even to attack the composition of the diet itself, but to point out that the evolutionary justification for the diet (which is often presented as the primary justification) is logically and factually flawed. ”

      Ik denk ook dat het goed is om die twee zaken te onderscheiden. Je hebt de theorie achter het dieet. En je hebt de praktische effecten van het dieet (zoals altijd, bij bepaalde mensen en groepen in bepaalde contexten, etc). Als je een theorie hebt, hoop je natuurlijk dat deze de praktijk goed voorspelt, maar het kan zijn dat de twee toch uiteen lopen.

    • “Therefore, I can’t really imagine myself adhering to a diet that’s largely meat.”
      Niet uit te bannen, het vooroordeel dat er bergen vlees wordt gegeten.

  20. ***…but to point out that the evolutionary justification for the diet (which is often presented as the primary justification) is logically and factually flawed.***

    Hiervoor draagt de auteur wat mij betreft geen goed argument aan. Gedurende het grootste deel van onze tijd als primaat hebben tarwe, melk, etc. geen selectiedruk kunnen uitoefenen, want ze waren er niet. Toen ze werden geïntroduceerd hebben ze massieve evolutie veroorzaakt, want veel individuen die met deze verandering werden geconfronteerd crepeerden voor ze zich konden vermenigvuldigen. Over bleef een variant die genoemde factoren kon overleven tot de reproductieve leeftijd. De enorme beschikbaarheid van energie gaf een extreem fitte soort in evolutionaire termen (aantallen, doorgifte genetisch materiaal), maar de trade off was epidemische postreproductieve pathologie. Pas als de neolithische stress nog groter wordt en mensen weer massaal voor de reproductiefase uit de genenpool worden geknikkerd, is er weer sprake van selectiedruk en bestaat de kans op een variant die eventueel (maar niet waarschijnlijk) helemaal geen nadelen ondervindt van de ‘neolithic agents of disease’. Wellicht krijgen we dan wel een mens die kan rollen.

    De omstandigheden vóór de agrarische revolutie/catastrofe selecteerden ook niet voor postreproductieve gezondheid, maar die was er wel (infectieziekten en trade off ziekten als sikkelcel-anemie buiten beschouwing gelaten). De lange gezonde levensspanne van de mens is vermoedelijk gevormd door andere selectieve invloeden dan voeding, bijvoorbeeld door het overlevingsvoordeel dat grootouders bieden.

  21. Even snel (verdomde procrastinatie)…

    http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/greek-study-shows-benefits-of-a-mediterranean-diet-8764859.html

    Kop:

    Greek study shows benefits of a Mediterranean diet

    In het artikel:

    People with a consistent Mediterranean diet – made up mostly of vegetables, fruit and nuts, fish and seafood and olive oil – were 12 per cent less likely to develop diabetes than those whose diets varied from traditional Mediterranean fare.

    Researchers also found that those with a high amounts of carbohydrate in their diet were 21 per cent more likely to develop diabetes and advised that a combination of a Mediterranean and a low-carb diet plan was an effective protection against diabetes – reducing incidence by as much as 20 per cent.

    Mediterranean diet. Ha, ha, ha, ha.

    Heb de studie nog niet gezien. Same old, same old…

  22. Tjerk zegt:

    @Melchior, ik dacht dat je Burenhult al had opgegeven als “solide” wetenschapper op dit gebied? En nee z’n bio zegt me niks behalve dat je een archeoloog aanhaalt in een biomedische of misschien zelfs biochemische discussie. Dat is van een zelfde niveau als een psycholoog die zich over de quantum mechanica uitlaat ( Wat jammer genoeg gebeurt, zie bijv. what the bleeb do we know, te erg voor woorden).
    Vervolgens, de term solide is door jou geopperd bij deze wetenschappers, moet ik dat dan zomaar aannemen? Of moet ik dat bekritiseren want ja leuk of niet de wetenschap is een “pissing contest” waarin we continu elkaar in de zeik zetten. En waarin (jammer genoeg vaak alleen binnen de academische wereld, anders zouden we allang verlost zijn van homeopathie) diegene met het sterkste bewijs wint. Uiteindelijk is dat het enige wat telt een duidelijk, kwalitatief goed opgezet, geblindeerd (waar dat kan) en reproduceerbaar (en dus ook door een anderen gedaan met vergelijkbare resultaten) onderzoek. Toon me dat en ik ben tevreden.

    • Ik ben een leek. Tot op een zeer beperkte hoogte kan ik uit het abstract van wetenschappelijke studies iets destilleren. Het meeste is voor mij onbegrijpelijk. De kennis van het jargon van allerlei disciplines ontbreekt mij. Die studies worden door MM in een verhaal, begrijpend voor mij , neergezet. Dat is van hem een grote verdienste. Ik ben ook geen ervaringsdeskundige. Een jonge man die tot nu toe niets mankeert. Een Sys. Dia. als van een “jonge maagd “. Ik wijt dat aan het “bierviltje”menu. Hetgeen ik al jaren volg, zelfs voor ik van het bierviltje gelezen had.
      Indien er kritiek op de verhalen van Melchior is moeten die, mijns inziens, niet zo scherp zijn toegespitst op wetenschappelijke criteria. Doe dat binnenskamers, onderling, en laat mij daarna van je bevindingen delen in een voor mij begrijpelijke taal.

    • Guido Vogel zegt:

      Doe me even:
      1. De RCT’s (Random Controlled Tials) die de evolutietheorie bevestigden geblindeerd (dubbel of niet?) en reproduceerbaar
      2. 1. De RCT’s (Random Controlled Tials) die de relativiteitstheorie bevestigden geblindeerd (dubbel of niet?) en reproduceerbaar

      Heilige graal niet gevonden, kijk dan naar http://en.wikipedia.org/wiki/Bradford_Hill_criteria

      Eens dat het onderzoek in de vorm van RCT’s gedaan moet worden voor validatie van het gedachtengeod, De low-carb beweging heeft meer van dat deze onderzoeken om naar te verwijzen (en het ligt verdomd dicht tegen het Paloe gedachtengoed aan). http://www.dietdoctor.com/science

      Onderzoek genoeg dat laat zien dat producten als suiker en tarwe die recent(10.000 jaar) zijn toegevoegd aan ons dieet een desastreuze uitwerking hebben op onze gezondheid. Dat in samenhang met het demoniseren van producten die we altijd gegeten hebben zoals dierlijke eiwitten en vetten.

      Lees:
      1. John Yudkin (suiker): sugar, pure, white and deadly http://www.bol.com/nl/p/pure-white-and-deadly/9200000006382421/
      2. William Davis (tarwe): http://www.bol.com/nl/p/broodbuik/9200000009953603/
      3. Mary Enig (vetten) http://www.amazon.com/Know-Your-Fats-Understanding-Cholesterol/dp/0967812607/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1376775716&sr=1-3

      • Ferdinand zegt:

        Goeie post Guido!

      • Matthijs zegt:

        Guido, het is jammer dat je naar boeken linkt want daar heb ik helemaal niets aan. Moet ik iedere keer als iemand naar een boek linkt dat boek kopen? Ben ik snel blut.

        Als er sterke aanwijzingen zijn dat (bijv) tarwe zo slecht is, geef dan de drie meest overtuigende studies met Pubmed links die ik kan nalezen om te zien wat er precies in staat. En het liefst bij gezonde populaties, want dat mensen met overgewicht, suikerziekte en metabool syndroom baat hebben bij het minderen van suiker/koolhydraatinname is niet zo vreemd.

        Verder is het in deze discussie wel heel belangrijk dat iedere keer als iemand iets beweert, dat zo specifiek mogelijk gedaan wordt. Een uitspraak als bijvoorbeeld “het toevoegen van suikers aan ons dieet heeft een desastreuze uitwerking op onze gezondheid”, is een uitspraak die zo breed en vaag is dat je er van alles mee kunt bedoelen. Wat is “desastreus”, welke gezondheidseffecten, voor wie, etc? Natuurlijk zijn er veel mensen die veel te veel suiker (zijn gaan) eten en daardoor diverse gezondheidsproblemen hebben ondervonden. Overdaad schaadt. Maar dat betekent niet dat suiker op zich “desastreus ongezond” is. Het hangt maar net van de persoon, context, dosis, etc af.

        • Matthijs, ik heb dat al een aantal keren gedaan en ik ga het opnieuw doen. Maar nogmaals, de RCT’s die je verlangt, zijn er niet. Er is niet meer dan een bonte verzameling circumstantial evidence, met name uit onderzoek naar het ontstaan van auto-immuunziekten (en dan weer met name Fasano). Die dikke rook, gecombineerd met het beeld dat opduikt in de fossil record, enkele case studies, de klinische waarnemingen, de plausibele theorie van Ian Spreadbury en tenslotte de wel erg consistente n=1 bank, maakt dat ik denk dat tarwe niet geschikt is voor consumptie door mensen.

          Ik hoop niet dat je het idee hebt dat ik jou of wie dan ook ervan wil overtuigen dat je geen brood en pasta meer moet eten. Niets kan mij minder schelen😉.

      • Matthijs zegt:

        Het gaat me er ook helemaal niet om wie wie overtuigt. Een debat wedstrijdje winnen op internet is het laatste waar ik het nut van inzie. Het gaat er om dat er telkens mensen zijn die zulke stellige beweringen doen dat ik erg benieuwd gemaakt word naar de achtergrond van die beweringen. Het hoeven niet eens RCTs te zijn, dat zulke kwaliteit er niet is begrijp ik wel. Maar iets meer onderbouwing zou al helpen.

        Zo’n Lindeberg studie (Kitava) bijvoorbeeld is zo breed/weinig specifiek en niet gecontroleerd en er kunnen zó veel factoren meespelen dat je er werkelijk helemaal niets uit kunt concluderen. Als je al een bepaald verhaal in je hoofd hebt snap ik wel hoe je zo’n studie er in kunt passen. Maar op die manier kom je niet tot echte kennisopbouw. De kans is gewoon levensgroot dat je totaal verkeerde conclusies trekt. In plaats van nuchter en rationeel naar feiten te kijken wordt ieder indirecte aanwijzing in een bestaande theorie gepropt of zo omgebogen dat het past. En alles wat de theorie tegenspreekt of afzwakt wordt genegeerd.

        • Matthijs, niemand heeft gezegd: tarwe is slecht want de ziektevrije Kitavanen gebruiken het niet. Hoe kom je daar nou toch bij? Iedereen is er zich voor zover ik weet van bewust dat de volgende zaken een causale rol kunnen spelen in de afwezigheid van welvaartsziekten op Kitava:

          Egalitaire samenleving met weinig psychosociale stress.

          Geen noemenswaardige verstoring van circadiane ritmes door kunstlicht en TV.

          Blootstelling aan immuunregulerende parasieten.

          Afwezigheid van veronderstelde neolithische ziekteverwekkers.

          Micronutriëntrijke voeding met gunstig vetzuurprofiel.

          Vrijwel dagelijkse blootstelling aan zonlicht met adequate aanmaak van vitamine D3 en andere fotometabolieten.

          Redelijke fysieke activiteit.

          Kitava biedt een interessant kijkje in een samenleving die nog grotendeels vrij is van neolithische invloeden (uitgezonderd sigaretten). Je kunt er redelijkerwijs uit concluderen dat de oorzaak van onze degeneratieve ziekten gezocht moet worden in bovengenoemde factoren (die overigens allemaal binnen dat evolutionaire perspectief vallen).

          Het verder isoleren van de eventuele boosdoeners is verschrikkelijk moeilijk, maar het implementeren in het moderne leven van de factoren waarbij jager/verzamelaars vrij blijven van degeneratieve ziekten is goed te doen. Het is wellicht schieten met hagel, je loopt het ‘risico’ dat je ‘te veel’ doet, maar het produceert superieure resultaten, vooral bij mensen die al ziek zijn.

          Ik zal zo veel mogelijk fundamenteel onderzoek opsnorren dat suggereert dat tarwe het immuunsysteem om de tuin kan leiden.

      • Matthijs zegt:

        Melchior, doe maar geen moeite met dat fundamentele onderzoek mbt het immuunsysteem. Al heb ik wel het eea aan biochemie gehad, ik vrees dat dat soort materiaal voor mij niet goed op waarde te schatten is (of zelfs goed te begrijpen). En voor mij valt ook niet te controleren of die studies niet ge-cherry picked zijn. Op micro-nivo naar mechanismen speuren is interessant, maar uiteindelijk gaat het om de effecten op macro nivo. Dus wat is het verschil in bepaalde gezondheidsvariabelen tussen iemand/een groep mensen die iedere dag hun vier boterhammetjes eten en een groep die dat niet doet. Op micro nivo kun je best schadelijke effecten vinden van iets (of bij elkaar beredeneren) terwijl er op macro nivo een heel ander (wellicht tegengesteld) effect te vinden is.

        Mbt die Kitava studie:
        “Je kunt er redelijkerwijs uit concluderen dat de oorzaak van onze degeneratieve ziekten gezocht moet worden in bovengenoemde factoren (die overigens allemaal binnen dat evolutionaire perspectief vallen).”
        Dat zijn nogal wat factoren🙂 En het is een rits factoren waar de hele mainstream medische wereld toch ook wel van overtuigd is? Stress, zonlicht, beweging, junkfood, etc.

        • Melchior, doe maar geen moeite met dat fundamentele onderzoek mbt het immuunsysteem. Al heb ik wel het eea aan biochemie gehad, ik vrees dat dat soort materiaal voor mij niet goed op waarde te schatten is (of zelfs goed te begrijpen). En voor mij valt ook niet te controleren of die studies niet ge-cherry picked zijn.

          Dan houdt het op, Matthijs. Want daar zitten de echte antwoorden, daaruit zal het verdere conclusieve onderzoek voortvloeien. Je zou op z’n minst kunnen proberen te luisteren naar de wetenschappers die zich met dit fundamentele onderzoek bezig houden en die ook voorzichtige uitspraken doen over de mogelijke consequenties van hun bevindingen voor de volksgezondheid in het algemeen. Dit zijn geen derderangs wacko’s.

          Wat betreft genoemde factoren… een aantal wordt onderschreven en gepromoot. Maar in dat verband toch nog een kleine observatie. Op Tokelau heerste een vergelijkbare situatie als op Kitava, maar daar kwam op een gegeven moment wel geregeld een postboot met vooral graanproducten en suiker. De bevolking begon dit spul te eten en al snel staken diabetes & co hun kop op. Overige omstandigheden veranderden niet.

          Na een aantal jaren kreeg die postboot vette pech en was het eiland ruim een jaar verstoken van meel en suiker. De bevolking ging weer terug naar kokosnoten en vis etc. Diabetes & co verdwenen spoedig.

          Ik weet het… correlatie is niet gelijk aan oorzaak-gevolg. Het zouden ook de maanmannetjes geweest kunnen zijn😉.

      • Fred-Jan zegt:

        Hoi Melchior,

        Ik dacht laat ik me eens in de discussie mengen .

        Het verhaal van de postboot die het eiland Tokelau bevoorraadde met westers bewerkt voedsel brengt natuurlijk prachtig in beeld wat de overgang van een voedingspatroon bestaande uit veelal onbewerkte voedingsmiddelen naar een meer bewerkt (westers) voedselpatroon voor gevolgen voor de gezondheid met zich mee kan brengen.
        In dit geval ging het naar jouw zeggen voornamelijk om meel en suiker die naar het eiland aangevoerd werden.

        Zou het aannemelijk zijn geweest dat wanneer deze boot in plaats van meel en suiker, aardappelchips, suikerhoudende frisdrank en grote hoeveelheden snoepwaren had aangevoerd. De gevolgen niet grotendeels het zelfde zouden zijn geweest?

        Of te wel zijn het de voedingsstoffen suiker en dan specifiek tarwemeel die in dit geval de gezondheidsproblemen hebben veroorzaakt. Of zijn het de westerse voedingsmiddelen die je hiervan kunt maken?

        • George zegt:

          Ik persoonlijk denk dat het gaat om “processed food” (met alle bekende rommel van dien, o.a. meel en suiker), maar hier is nog een interessant artikeltje van Dr. Strunz over specifiek suiker en meel:
          “Ketogene Diät bringt Heilung”:
          http://www.drstrunz.de/news/2013/08/130819_ketogene_diaet.php

          Dr. Strunz doet in dat artikel ook nog een paar duiten in het zakje w.b.t onderzoek….
          maar dat geldt zeker niet voor de puristen onder ons😉

        • Dank George, ik ben blij dat er ook academici zijn die zo slordig, onzindelijk en simplistisch denken als wij.

          Ich würde abraten. Ihnen abraten, diese Arbeit zu lesen. Denn anschließend ist es Ihnen einfach nicht mehr möglich, in Ihr Frühstücksbrötchen zu beißen… Geht nicht mehr.

          Nee. Dat gaat niet meer.

        • Ha Fred-Jan!

          Om je heel eerlijk te zeggen is me ontschoten of die postboot niet ook fried chicken wings en dat soort rotzooi aanvoerde. Ik ben het met je eens dat wat een normaal mens als crap bestempelt vermoedelijk de crux van het probleem vormt. Maar veel crap bevat meel en suiker (en een lading PUFA). Wat Matthijs niet wil aanvaarden, is dat ook de voeding de gemiddelde ‘gezond’ etende westerling voor een flink deel uit meel, suiker en een lading PUFA bestaat. Er is geen verschil tussen een donut van McDonald’s en een boterham met margarine en jam.

      • Matthijs zegt:

        Melchior als je enkele goed te lezen artikelen hebt mag je er best naar linken. Wil alleen aangeven dat ik de kans klein acht dat het veel duidelijk zal maken. Het probleem van het micro nivo is dat je het niet 1-2-3 kunt doortrekken naar macro nivo. In een willekeurig stuk fruit of groente zitten ook allerlei giftige stoffen. In isolatie gezien kun je een overtuigend verhaal bedenken met de conclusie dat je het absoluut niet moet consumeren. Maar in de bredere context van de gehele voeding van een mens valt de schade mee of is die er niet eens. Of neem zelfs zo iets als alcohol. Puur vergif toch? Maar in mate geconsumeerd is de schade afwezig of is er zelfs een positief effect.

        Het is gewoon niet erg overtuigend als er tig bekende risicofactoren zijn voor de bekende welvaarstziektes (met name te veel eten, te slecht eten, véél te weinig bewegen, overgewicht als gevolg én weer als oorzaak van, maar ook stress, roken, vervuiling, etc) waarvan de effecten in diverse studies aangetoond zijn. En dat er dan één onbekende factor is (granen) die volgens het paleo verhaal de grote boosdoener van alles zou zijn. Maar waarvan de effecten nog niet gevonden zijn in studies. Terwijl het zo simpel te vinden zou moeten zijn. Ik zou zeggen, het bloed wordt al in grote mate afgenomen bij professionele wielrenners, dus nog een buisje erbij kan wel. Gezien de gigantische hoeveelheid pasta en granen die die groep eet zullen ze allemaal diabetes, te hoge bloeddruk en volledig dichtgeslipte aderen hebben. Enige confounding factor is wellicht de onbekende hoeveelheid doping die ze gebruiken😉

      • Matthijs zegt:

        “Wat Matthijs niet wil aanvaarden, is dat ook de voeding de gemiddelde ‘gezond’ etende westerling voor een flink deel uit meel, suiker en een lading PUFA bestaat. Er is geen verschil tussen een donut van McDonald’s en een boterham met margarine en jam.”
        Huh? Waar ontken ik dat er in de voeding van een gemiddelde westerling meel, suikers en PUFA zit?
        En ga me niet in de schoenen schuiven dat ik beweer dat de gemiddelde westerling gezond eet. Hoor je mij niet zeggen. Integendeel, dat die ‘gemiddelde’ westerling niet gezond eet ben ik het mee eens. En zo’n beetje ALLE artsen, gezondheidswetenschappers, dietisten, medici, etc. vinden dat ook.
        Waar ik vraagtekens bij heb is specifiek die granen. Ik vraag me af of die zo’n dramatisch negatief gezondheidseffect hebben zoals beweerd wordt (als zo’n effect er al is, bij het consumeren in mate bij gezonde personen).

      • Fred-Jan zegt:

        Melchior,

        Zolang je maar genoeg margarine smeert op die boterham zal het verschil met die donut inderdaad nihil zijn. Dat is ook precies het probleem met het huidige gemiddelde eetpatroon. Het bestaat voor een veel te groot deel uit dit soort rommel. Ik denk overigens persoonlijk ook niet dat je brood als gezonde voeding kan beschouwen. Naast de potentiële problemen van tarwe (zonuline, acellulaire koolhydraten)is het spul veel te energiedicht en zorgt ervoor dat je er gemakkelijk teveel van eet.

      • Ik heb de gewoonte aangeleerd om altijd te kijken naar de geografie wanneer ik een plaats vermeld zie. Zo ook Kitava Island opgezocht. Een eiland van 7 bij 4 km. Even daarnaast ligt een iets groter eiland, Kiriwina Island. Op You Tube vond ik een filmpje dat een alleraardigst beeld geeft van de omstandigheden. De wijze waarop ze wonen, prachtige huizen, en ook van hun voedsel krijg je een beeld.

      • Alex zegt:

        Voor wat betreft de gezondheid op Tokelau en de postboot, met dank aan Stephan Guyenet, waar nog heel wat interessante informatie in het archief te vinden is over Kitava alsmede paleo ;-):

        “What will happen the day the country runs out of fuel and the ships stop bringing those “essential” foods like sugar and flour? Tokelauans recently found out what the answer to that question was- they got healthier. One of the victims of cyclone Meli earlier this year was the passenger cargo ship Cenpac Rounder, chartered five times per year by the Tokelau Affairs office in Apia. Left high and dry on a reef South of Fiji it was badly damaged and could not be moved. So ever since January the three Tokelau atolls have not received fresh supplies. Late last month the first ship called in, chartered by the Tokelau Affairs office. The Secretary of the office said that when the ship arrived the atolls had run out of fuel. So the fishermen had returned to the traditional sail, a sight on the lagoon that had almost been forgotten, thanks to the outboard motor. There was no sugar, flour, tobacco and starch foods either- and the atoll hospitals reported a shortage of business during the enforced isolation. It was reported that the Tokelauans had been very healthy during that time and had returned to the pre-European diet of coconuts and fish. Many people lost weight and felt very much better including some of the diabetics.”

        http://wholehealthsource.blogspot.nl/2009/01/tokelau-island-migrant-study-dental.html

    • Tjerk, dat onderzoek wil ik ook!

      De enige RCT (cross over) met gezonde mensen die we nu hebben is volgens mij die van Lynda Frasetto, die hier zo’n 434 keer is aangehaald (dus zoek zelf maar even). Kort (dus uiteraard geen harde eindpunten), weinig deelnemers. Maar wel gecontroleerd voor gewichtsverlies (in de paleo-arm moesten de deelnemers gedwongen meer energie tot zich nemen om hetzelfde gewicht vast te houden ;-)). Significante (ik vermoed dat ‘spectaculaire’ je in het verkeerde keelgat zou schieten) veranderingen van relevante parameters. Er zijn een paar RCT’s met diabeten en hartlijders, die veel gunstiger resultaten lieten zien t.o.v. een ‘mediterraan’ controledieet.

      Het peer review systeem is helaas soms contraproductief. Toen Michel de Lorgeril de (spectaculaire, sorry ;-)) resultaten van zijn Lyon Diet Heart Study wilde publiceren, werd hij aanvankelijk bij alle grote tijdschriften geweigerd. Reden: de spectaculaire (!) mortaliteitsdaling in de interventie-groep ging niet gepaard met een daling van het LDL. Dus kon het resultaat niet echt zijn, oordeelden de peers. Die dooien konden niet dood zijn en die overlevenden niet levend. Groepsdenken is de wetenschap helaas niet vreemd. En daarover zeik ik.

      Burenhult. Jij hebt gelijk. Ik vind hem een goeie wetenschapper, maar ik mag hem inderdaad niet zo noemen. Lindeberg verdient die kwalificatie echter wel, toch? Is het artikel minder waard omdat Burenhult co-auteur is?

    • James Pot zegt:

      Als ik nou heel eerlijk ben vind ik dat sommigen hier er een beetje een welles-nietes spelletje van willen maken. Wie kan er de meeste studies bedenken, op googelen, PubMedten, Plossen enz. en wie van die researchers komt over als de betere. En ik stomme hufter maar denken dat je zelf tot de conclusie gekomen bent dat er iets niet in de haak is met de voorlichting die we krijgen van de mensen die “het weten”, en dat je derhalve aan het studeren slaat om te kijken wat er alzo mis zou kunnen zijn met onze voeding, onze leefwijze, onze omgeving, onze instelling, onze geloofsovertuiging enz. enz.
      Zo ontdekte ik o.a. dat een te veel aan zaad olie met een overwegend hoog gehalte aan Omega 6 niet erg goed is voor een goed functioneren van onze mitochondria, en dat de energie voorziening in de knel komt, en dat de grootste energie verbruiker het eerste in de problemen komt, en cellen beginnen af te sterven. Zo kwam ik er ook achter dat ROS niet alleen maar nadelen heeft maar een signaling functie vervult waar onze hersenen heel gevoelig voor zijn, maar dat een te veel aan ROS en RNS meer in het honderd stuurt dan we momenteel hebben kunnen ontdekken. Zo ontdekte ik dat het heel erg belangrijk is of je in een vriendelijk samenwerkings verband leeft met de bacterie gemeenschap in je spijsverterings systeem. Zo ontdekte ik nog veel meer m.b.t. inflammation, ons immuun systeem, niet of slecht functionerend planned cel death en het mogelijke ontstaan van kankers, in fact, nou ik er over nadenk heb ik in de afgelopen vijf jaar waarschijnlijk meer kennis opgedaan over hoe het allemaal werkt, dan in mijn hele leven daar voor.. En daarna ga je op zoek naar mensen en researchers die tot dezelfde conclusie kwamen en of er anderen waren die tot een andere conclusie kwamen en waarom. Ik heb het idee dat dat ook de bedoeling van Melchior is. En als je dan denkt dat je op het goede spoor zit, of in ieder geval een beter resultaat mag verwachten met een andere aanpak dan ga je experimenteren en creëer je je eigen N=1
      Laat ik er wel -ten overvloede misschien- bij vermelden dat ik een alpha man ben en meer thuis ben in de sociale wetenschappen dan in de exacte. Dat ik, met behulp van o.a. Richard Feinman me zelf moeten instuderen in de organische scheikunde en dat ik niet een hoog begaafd, zeer geleerd individu ben. Als ik het kan, kan iedereen het. Niet iedereen hoeft de Krebs cycle of TCA cycle uit zijn hoofd te kennen, maar het helpt wel als je er iets van af weet
      Als we hier een beetje niveau willen handhaven lijkt het me verstandig dat we alleen reageren wanneer er niet alleen gelinkt wordt, maar uitvoerig toegelicht waarom die bepaalde link. Een link om je verhaal te onderbouwen.
      In feite dat wat Melchior altijd heeft proberen te doen. Sorry Melchior voor dit verhaal maar het linken van sommigen zonder verhaal begint af te doen aan de kwaliteit van dit blog . Naar mijn meer of minder bescheiden mening.

    • George zegt:

      Herhaling🙂
      ik vraag me ook al een tijdje af wat sommige mensen hier beogen. Als je dit blog bezoekt dan moet/mag je zeker kritisch zijn, maar als je begint te lijken op een een oude grammofoon waar de de naald in de groef blijft steken, dan vraag ik me af waarom die mensen niet met een eigen blog beginnen over wat hun wel bekoort. Vroeger leerde ik dat er verschillende niveau’s zijn van communicatie, afgezien van puur inhoud o.a. het “betrekkingsniveau” waar men iets zegt over zichzelf mbt de ander. Volgens mij zeggen ze: kijk eens wat intelligent ik ben, ik heb een veel grotere dan jij, ik kan veel verder plassen dan jij! Waarom ze dat moeten/willen manifesteren op dit blog, en niet op/in hun eigen media, is me een raadsel en het is een beetje zielig.

  23. Ferdinand zegt:

    Tjerk, ik maak me sterk dat het niet Melchior’s primaire doel is om jou tevreden te stellen..

    Mijn inschatting van de waarde van dit blog is dat veel mensen uit eigen ervaring en/of eerste hand al veel voordelen van het paleo-denken kennen en eea graag bevestigd zouden zien door solide wetenschap. Zolang niet alles waterdicht, significant en in drievoud is aangetoond blijft het logisch nadenken, zaken combineren en daar zelf je voordeel mee doen. Wat mensen als jij denken te bewijzen weet ik niet precies, waarom kom je niet met die overload aan data welke aantoont dat de schijf-van-vijf garant staat voor een goede gezondheid?

    • Tjerk zegt:

      Ferdinand, heb ik op een moment in deze discussie de schijf van vijf aangehaald? Heb ik op een moment in deze discussie een ander dieet of denken aangehaald als zou deze beter zijn? Het enige in deze hele discussie wat ik heb aangehaald is wat is je bewijs, wat is je bewijs en wat is je bewijs. Voor het paleo dieet, voor de uitspraken in het artikel en voor de zo genaamde solide wetenschappers. Wat ik denk te bewijzen, is dat ik kritisch ben op uitspraken over gezondheid en wetenschap. En slechte wetenschap irriteert me dan nog het meest. Dus als de conclusie is we hebben geen bewijs waarom dan een artikel met zulke ferme uitspraken. Is dat bewuste misleiding of wishfull thinking.
      En kom niet aan met logisch nadenken, in de wetenschap is het logisch nadenken al sinds de oudheid verslagen door het experiment als de manier om waarheid aan te tonen. Sorry verwijzing heb ik zo snel niet maar boek van Dick Stafleu, “En toch beweegt zij” is hier aller aardigst in.
      Vind het verder wel jammer, ik hou van wetenschap en word graag overtuigd door nieuwe ideeen en theorien (vooral op sport, voeding en gezondheid). Dus eindig ik, met in alle eerlijkheid, ik hoop dat het paleo dieet alle verwachtingen waar maakt en ook bewijst.

      • Guido Vogel zegt:

        Voor Matthijs (gratis artikel met onderzoeksreferenties!) en Tjerk. En wie er verder in geinteresseerd is natuurlijk. Vier voedingsproducten die we niet/in geringe mate/in ander vorm hebben gegeten die ons ziek maken:
        1. Suiker
        2. Transvetten
        3. Zaad- en plantenolie
        4. Graan

        http://authoritynutrition.com/4-common-foods-that-kill-15-million-people-per-year/

      • George zegt:

        sound like a broken record
        to say the same thing over and over again. (Fig. on a scratch in a phonograph record causing the needle [or stylus] to stay in the same groove and play it over and over.) He’s always complaining about the way she treats him. He sounds like a broken record! I hate to sound like a broken record, but we just don’t have enough people on the payroll to work efficiently.

        Tjerk zoals ik al eerder zei, je hebt je punt gemaakt, maar waarom zet je niet een eigen blog op waar je met vrienden lekker kunt bomen over wetenschap? Het feit dat je jezelf zo blijft herhalen, lijkt te laten zien dat je vooral iets anders wil. Waarschijnlijk onbewust. Daarom geef ik je deze feedback. Dus richt debating club op, makkelijk zat, ik hoop dat je veel volgers krijgt. Sukses!

      • Matthijs zegt:

        Guido: zal het artikel later bekijken.

        George: erg flauwe ractie op Tjerk. Maar als het de bedoeling is hier met een eigen clubje gelijkgestemden/geloofsgenoten over te blijven, is dat wel de manier om mensen weg te krijgen.

        • George zegt:

          Ik ga niet over dit blog, dus ook niet over de bedoeling van dit blog, maar ik stoor me wel aan jullie herhalende reactie-patroon (ik heb er ook nog een uitgebreider antwoord aan besteed maar daar zaten twee links in en die moeten eerst goedgekeurd worden door MM – is een normale procedure geloof ik op WordPress blogs). Het gaat jullie hier helemaal niet om een zinnige bijdrage te leveren aan het vinden van wegen uit de gezondheidscrisis en een gezonde levensstijl te vinden, maar om iets heel anders. Zie mijn analyse daarvan in mijn bericht, zodra het vrij wordt gegeven.

          Het probleem blijft dat je mensen die dit soort spelletjes spelen deze feedback nooit kan geven, dat zullen ze altijd ontkennen, dus eigenlijk is dit commentaar volledig zinloos.

          Dus als MM dit weghaalt, kan ik daar helemaal mee leven. Als hij jullie “in the groove”-gedrag waardeert en/of dat heel anders ziet, dan zal ik me ook verder onthouden van commentaar op jullie gedrag.

          Persoonlijk zie ik liever dat jullie dus een eigen blog oprichten waar de een een stelling poneert en de ander daar niet op ingaat, maar dat alleen maar zo slim mogelijk afschiet met hele ingewikkelde redeneringen. En daarna mag de ander. De winnaar is dan steeds diegene die het meest ingewikkeld argumenteert zonder maar iets inhoudelijks bij te dragen…

        • George, ik snap wel wat je bedoelt, maar we mogen ook geen echo chamber worden. Op zich vind ik het fantastisch wanneer ideeën worden bevraagd en ik denk dat je het daarmee eens bent. Het ‘probleem’ hier is dat we vanuit volstrekt verschillende achtergronden tegen de zaak aan kijken. De ‘onderschrijvers’ van het evolutionaire perspectief hebben waarschijnlijk heel andere dingen gelezen, gezien en gehoord dan Tjerk en Matthijs. Vanuit hun standpunt bekeken zou je kunnen zeggen dat wij hopeloos geconditioneerd zijn. Wij zouden daarentegen het gevoel kunnen krijgen dat zij niet voldoende relevante informatie hebben. Dit soort clashes zijn enigszins vermoeiend, maar wel noodzakelijk.

          Wij kunnen er volstrekt naast zitten.

          Niet dat ik dat in dit geval denk🙂.

      • Tjerk, ik volg je.

        Misschien kun je aangeven welke ‘ferme uitspraken’ je te weinig onderbouwd vindt. Die van WGA als insulin mimetic is niet weerlegd doordat Lindeberg voor dat vogel-experiment alleen een boekreferentie geeft. En ook niet doordat Burenhult kennelijk niet op de juiste wijze heeft gepubliceerd. Hetzelfde geldt voor de bewering dat olifanten atherosclerotisch worden door bijvoedering met brood. En voor de suggestie dat er veel aanwijzingen zijn dat melk atherogeen is.

        Ik zou het leuker vinden als je al die punten met biologische argumenten onderuit probeert te halen. Afdoende RCT’s zijn er nu eenmaal nog niet.

      • Matthijs zegt:

        Wat moet ik daar nu tegenin brengen George. Als je gelooft dat ik hier een spelletje speel, kan ik dat wel ontkennen, maar dat hoort dan kennelijk weer bij een ander spelletje wat ik speel. Tja …

        @Guido: heb dat artikel gelezen en wat referenties nagetrokken. Zonder een heel uitgebreid verhaal op te schrijven, er staat bijv over wheat
        “It is high in phytic acid, a substance that binds important minerals and prevents them from being absorbed”.
        Echter, volgens http://www.precisionnutrition.com/all-about-phytates-phytic-acid
        “Everyone who eats plants consumes some phytic acid. It’s all a question of degree.
        As you can imagine, intake tends to be much higher among those who follow non-Westernized diets. In developing countries, plants are staple foods, which means people eat more of them, and therefore get more phytic acid.”
        en
        “Some experts even suggest that it’s the phytic acid in whole grains and beans that lends them their apparent protective properties against cardiovascular disease, cancer, and diabetes.”
        Maar, zoals ik al eerder heb aangegeven vind ik het kijken op micro nivo wat minder interessant, omdat je A) een fulltime wetenschapper op dat specifieke gebied moet zijn om alle literatuur op dat gebied te kunnen overzien en B) het te gemakkelijk is om te cherry-picken uit verschillende studies. Afhankelijk van wat je gelooft zoek je een paar studies die daar bij passen en klaar is je verhaal.
        Verder worden er in de tekst conclusies getrokken die ik niet (helemaal) overeenkomen met wat er in referenties staat. Op z’n minst slordig, op z’n slechts misleidend.

        Ik heb zelf wat gezocht op pubmed en vond bijv deze recente review mbt metabool syndroom
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23943309
        waarin oa staat over granen
        In 50 obese male and female subjects with MetS following a hypocaloric diet (−500 kcal/day), body composition and plasma lipids were improved by caloric restriction regardless of grain type intake. However, whole grain intake promoted greater decreases in waist circumference, as well as a 38 % decrease in C-reactive protein (CRP) that was not observed in the calorie-restricted refined grain group [16].
        Katcher HI, Legro RS, Kunselman AR, Gillies PJ, Demers LM, Bagshaw DM, et al. The effects of a whole grain-enriched hypocaloric diet on cardiovascular disease risk factors in men and women with metabolic syndrome. Am J Clin Nutr. 2008;87:79–90.
        Whole grain intake was associated with greater intakes of fiber and magnesium, which have inde- pendently been implicated in protection against MetS [11].
        Dixit VD. Adipose-immune interactions during obesity and caloric restriction: reciprocal mechanisms regulating immunity and health span. J Leukoc Biol. 2008;84:882–92.
        Er worden hier dus juist positieve effecten gelinkt aan whole grains.

        • Matthijs, correct. Je ziet positieve effecten bij substitutie van geraffineerde granen door volkoren granen. Net zoals je waarschijnlijk positieve effecten ziet wanneer je gewone sigaretten vervangt door filtersigaretten.

          Wanneer je helemaal geen graanproducten geeft, zie je (in de kleine RCT’s) nog veel sterkere verbeteringen t.o.v van de groep die isocalorisch volle graanproducten eet.

          Fytinezuur is niet echt een item.

      • Matthijs zegt:

        Maar die kleine RCTs zijn dus alleen die studies die gedaan zijn bij mensen met diabetes? In dat geval vind ik het wel logisch, omdat bij diabetes iedere suikerinname “slecht” kan zijn. Immers, de definitie van diabetes is een glucose-insuline systeem dat niet werkt.
        (Beneficial effects of a Paleolithic diet on cardiovascular risk factors in type 2 diabetes: a randomized cross-over pilot study. Jönsson et al, 2009. Overigens de enige originele die ik heb kunnen vinden tot nu toe)

      • Matthijs zegt:

        “George, ik snap wel wat je bedoelt, maar we mogen ook geen echo chamber worden. Op zich vind ik het fantastisch wanneer ideeën worden bevraagd en ik denk dat je het daarmee eens bent. Het ‘probleem’ hier is dat we vanuit volstrekt verschillende achtergronden tegen de zaak aan kijken. De ‘onderschrijvers’ van het evolutionaire perspectief hebben waarschijnlijk heel andere dingen gelezen, gezien en gehoord dan Tjerk en Matthijs. Vanuit hun standpunt bekeken zou je kunnen zeggen dat wij hopeloos geconditioneerd zijn. Wij zouden daarentegen het gevoel kunnen krijgen dat zij niet voldoende relevante informatie hebben. Dit soort clashes zijn enigszins vermoeiend, maar wel noodzakelijk.”
        Precies. Als ‘buitenstaander’ zie ik hier toch alle tekenen van sterk gekleurde informatie als gevolg van alles soorten bias en selectie (niet verkeerd bedoeld Melchior, gewoon m’n eerlijke, subjectieve, mening). Gelukkig kan ik reageren en kritische vragen stellen om zo eea beter te begrijpen. Dat helpt me. En wie weet anderen ook die de discussies lezen. Dat het soms overkomt als betweterig of alsof het te doen is om een discussie te “winnen” oid probeer ik te vermijden maar is lastig te voorkomen.
        Tegelijk zoek ik ook naar bronnen op internet en literatuur die juist kritisch zijn op het paleo verhaal. En ook die bronnen bekijk ik net zo kritisch. Dat is voor mij gewoon de enige manier om kennis te vergaren. Altijd alles kritisch bekijken, zelfs wat ik op ieder moment zelf geloof (waarschuwing: dat is erg vermoeiend, ook voor mezelf!). De dingen waar de minste gaten in te schieten zijn blijven over als meest geloofwaardig. Het probleem is nu eenmaal dat je weinig informatie kunt vertrouwen. Ook in de wetenschap. Laat staan op internet of in de populaire literatuur (waar zo’n beetje alle dieetboeken in vallen). Voor anderen werkt het wellicht anders, die willen graag bevestiging vinden van dingen die ze al geloven. Ieder zijn ding.

        • Matthijs, ik heb nu zeker 10 keer gelinkt naar het onderzoek van Lynda Frassetto, een kleine cross over RCT in gezonde sedentaire jonge mensen.

          Nogmaals:

          http://yaboga.com/paleo-metabolic.pdf

          Het bewijst niet dat mijn standpunt correct is, maar het bewijst wel dat een voeding zonder graan, bonen, zuivel en suiker tot een beter metabool profiel leidt dan een volgens alle geldende normen gezonde voeding met die (ik zeg neolithische) elementen.

      • Matthijs zegt:

        Oja die was er ook. M’n mapje met downloads over het onderwerp voeding is wat groot geworden😉
        Het zou mooi zijn als de resultaten van die studie verder uitgeplozen worden in vervolgstudies om uit te zoeken welke factoren in welke mate bijdragen aan de effecten (vet, soorten vet, eiwit, kh, granen, etc). In elk geval goed dat er voor energieinname gecontroleerd is.
        Zoals eerder gezegd geloof ik best dat een paleo achtig dieet een stuk gezonder is dan een regulier dieet (dat is niet zo moeilijk…). Ik heb mn vragen over het granenverhaal en specifieke aspecten.

      • Matthijs zegt:

        Ja precies. Een herhaling van het complete dieet (in een liefst grotere groep en wellicht wat beter gecontroleerd) om de resultaten te bevestigen, vervolgens nader onderzoeken welke onderdelen wat doen. Dat verder specificeren is erg belangrijk, als je dat niet doet loop je het risico dat mensen voorbarig verschillende conclusies verbinden aan de resultaten.
        Op een heel ander gebied, in de sport, is dat ooit gebeurd met het rekken van spieren en blessurerisico. Een studie ergens in de jaren 60 of zo, waarbij een voetbalteam een interventie kreeg met voorlichting, medische begeleiding, warming up, rekken en nog wat dingen ondervond minder blessures dan een groep zonder die interventie. Vervolgens zijn velen die studie gaan refereren als bewijs dat rekken blessures verminderd. Terwijl het waarschijnlijk een van de andere factoren was. En vervolgens gingen mensen verwijzen naar degenen die naar de studie verwezen. Etc. Enkele decennia later staat iedereen nog steeds tegen bomen aangeleund om de spiertjes te rekken, zonder dat er een spoortje bewijs is dat het ergens goed voor is.

        • Ja, dat is een heel beroemde. Net als dat EIMC het gevolg zou zijn van elektrolyten onbalans. Zie bericht uit mijn oude doos. Is u sportwetenschapper?

          Heel wat atleten vrezen het meer dan de man met de hamer: kramp. Want waar je oprakende glycogeendepots doorgaans met de blik op oneindig en het verstand op nul kunt verbijten, dwingt kramp in een kuit of hamstring je bijna altijd om te stoppen. Exercise Induced Muscle Cramping (EIMC) wordt verbazingwekkend slecht begrepen. Uit een recente studie die werd uitgevoerd in Kaapstad blijkt dat het niets te maken heeft met uitdroging of elektrolyten-onbalans, zoals tot nu toe werd aangenomen. ‘De enige oorzakelijke factor die we konden vaststellen was intensiteit,’ meldt inspanningsfysioloog Martin Schwellnus. ‘Kramp lijkt een onontkoombare kwelgeest te zijn van de allersnelste lopers. Zout of magnesium helpen niet, de enige remedie is tijdig gas terugnemen.’

      • Fien zegt:

        Matthijs, kritisch zijn is prachtig. Je zult je herinneren dat ik je verdedigd heb toen je van het trollenschap beschuldigd werd. Ik slik ook niet alles voor zoete koek, ik heb ook ZULO-onderwijs genoten, ik ben dus ook bekend met de opzet, methodologie, de hele rambam van gedegen wetenschappelijk onderzoek, al weet ik niks van de medische wereld. Maar… het hoort ook bij een wetenschappelijke instelling om je met een open geest ergens in te verdiepen voordat je met kritiek komt. Ik zie eigenlijk niet zoveel bewijs dat je dat gedaan hebt, behalve dan dat je nu zelf aan het cherry-picken bent geslagen. En ten tweede, maar ik verval in herhaling, hecht ik net iets minder waarde dan jij aan wetenschappelijke “waarheden”. Misschien komt dat omdat mijn ZULO-tijd al verschrikkelijk lang achter me ligt en ik inmiddels geleerd heb te relativeren omdat er zoveel soorten kennis en informatie zijn waar je wat mee kunt in het leven.

      • Matthijs zegt:

        Melchior, ja, bewegingswetenschappen is m’n achtergrond. Ben dus compleet geindoctrineerd met het belang van suikers tijdens inspanning en het idee van koolhydratenstapelen. Niet meer te redden waarschijnlijk🙂
        Al vind ik het persoonlijk meestal te veel gedoe om tijdens lange duurtrainingen gelletjes en/of (sport)drank mee te nemen en vertrouw ik liever op m’n lichaamseigen voorraden energie en water en dat gaat tot in redelijke mate best goed (n=1) …🙂

        • Gaaf!

          Het lijkt me wel bewezen dat een echte low carb approach ook na volledige ketoadaptatie tot verlies van explosiviteit leidt. En ik kan me ook niet voorstellen om à la Iver Mysterud een lang duurevenement uitsluitend op vet te doen. Het valt me op dat ook Tim Olson (die ‘low carb paleo’ ultrarunner) onderweg wel gelletjes neemt.

          Ik eet redelijk veel fruit en als ik flink heb lopen beesten ook wel dadels, vijgen en (shock horror ;-)) een paar lepels honing of appelstroop. Relatief lege glycogeentanks vergeven veel.

          Wel kan ik tegenwoordig zonder ontbijt mijn 2 kilometer zwemmen in 40 minuten (redelijk bejaard, maar niet slechter dan vroeger in de havermoutpapdagen) plus van en naar het zwembad fietsen (14 kilometer totaal). Geen spoortje van een dip, hoe hard ik ook trek, alleen een holle maag.

      • Matthijs zegt:

        @Fien: “Maar… het hoort ook bij een wetenschappelijke instelling om je met een open geest ergens in te verdiepen voordat je met kritiek komt. Ik zie eigenlijk niet zoveel bewijs dat je dat gedaan hebt, behalve dan dat je nu zelf aan het cherry-picken bent geslagen.”
        Ja, een beetje open mind is wel belangrijk, heb je gelijk in. Maar als ik geen open geest zou hebben had ik dit blog allang links kunnen laten liggen en had ik niet zoveel tijd en moeite hoeven steken in het uitvragen en discussieren en zelf speuren naar literatuur (doe ik echt hoor, maar je hoeft me niet te geloven). Het punt is dat als iemand iets stelt (dieet X is goed voor Y), dat de bewijslast dan in eerste instantie bij die persoon ligt. Lijkt me niet meer dan terecht dat ik naar dat bewijs vraag, eventueel kritische opmerkingen maak, etc. Maar goed, ik begrijp wel dat het drammerig over kan komen, alsof het alleen maar m’n doel is ergens tegen te zijn of een discussie te winnen. Maar dat is echt niet zo. Als we in een kroeg zouden zitten en face to face zouden praten was dat wel duidelijk geweest. Op een open blog waar je anoniem op elkaar reageert werkt dat allemaal niet zo goed.

    • Fien zegt:

      Melchior, dat hebben die onderzoekers van het Louis Bolk Instituut toch gedaan, een soort Frassato-herhaling? Alleen eten wat de oerdis-pot van chefkok Eric van Veluwe schaft. Met controlegroep, haast ik mij eraan toe te voegen voor Matthijs. Ik herinner me dat de resultaten dit jaar gepubliceerd zouden worden, misschien weet jij meer?

    • Matthijs zegt:

      @Melchior: ja, het lijkt er inderdaad op dat je vrij ver kunt gaan in het aanpassen aan low-carb voor lange duurinspanningen. Zeker als je het over ultralopen of lange fietstochten hebt e.d. zit je qua belastingnivo toch bijna altijd op submaximaal. Als je “lucht genoeg” hebt, kun je ook wel ietsje harder ademen om die vetzuren te verbranden, die ruimte heb je dan nog. Alleen voor explosiever werk zijn redelijk gevulde glycogeenvoorraden toch wel erg nodig.

      Zelf ga ik gerust in de loop vd ochtend op een nuchtere maag anderhalf uur rennen, geen enkel probleem. En dan heb ik daarna ook nog niet snel honger, glaasje water en een appel ruim voldoende. Ook wel een prettig idee om niet afhankelijk te zijn van constante suikerinname of drinken. Als je ziet wat mensen al bij zich hebben bij een loopje van 5-10km ….

      Zwemmen is ook leuk.

  24. Gave post van collega Jehova’s getuige Valhalla…

    http://valhallasblog.wordpress.com/2013/04/14/paleo-waarom-je-het-niet-zou-moeten-proberen/

    Een fragment:

    Als ik lees van mensen die op dieet zijn en punten tellen, porties wegen, calorieën tellen, magere producten en zoetstoffen gebruiken en vervolgens van 85 naar 70 naar uiteindelijk 90 kilo gaan waarna ze zich vreselijk slecht voelen, mislukkelingen, faalhazen en steeds zieker worden, dan wil ik zeggen WORD WAKKER! Het helpt niet en je doet het niet goed en dat is logisch want minstens 95% van de bevolking is groot geworden met het idee dat volkorenbrood, melk, weinig vet en dan het liefst onverzadigd en mager vlees gezond is en dat je suiker nu eenmaal nodig hebt, maar

    Het is niet normaal dat je om de paar uur een energiedip hebt.
    Het is niet normaal dat je constant een opgeblazen gevoel hebt.
    Het is niet normaal dat je dagen lang niet kan peopen, of juist constant diarree hebt
    Het is niet normaal dat je allerlei kleine kwaaltjes hebt als je in de bloei van je leven bent.
    Het is niet normaal dat je een winterdepressie hebt.
    Het is niet normaal dat je constant last hebt van maagzuur
    Het is niet normaal dat je kop vol zit met pukkels.
    Het is niet normaal dat je constant denkt aan eten maar niet mag eten van je dieet ofzo.
    Het is niet normaal dat je schranst van slecht eten, maar er tegelijk een hekel aan hebt omdat het tegen je lijkt te zijn omdat je er dik van wordt of je slechter door voelt

    Enzovoort.

    Ja maar je hersens hebben glucose nodig. Ja maar volkorenvezels zijn goed voor je darmen. Ja maar als het zo slecht was zou je het toch niet overal kunnen kopen. Ja maar het is bewezen dat plantaardige olie gezond is. Ja maar paleo is veel te veel vlees. Ja hoor, je kan ook de kok horen fluiten maar niet weten waar de lepel hangt (quote vrij naar Pietje Bell). En het ook niet willen weten want waarom ziet minstens driekwart van de bevolking en dan uit als een of te magere, of te dikke zombie? Waarom mankeert bijna iedereen wel wat? Waarom is de gemiddelde mens slechts 42 jaar jaar vrij van chronische ziektes?

  25. George zegt:

    Artikel in de Waalwijker over hardlopen op blotevoeten cq.oerlopen en Paleo in DE Waalwijker, pagina 5:
    http://www.waalwijker.nl/
    Is niet helemaal wat ik vertelde aan de journalist, vooral het gedeelte over afvallen en zo (ik heb zelfs in de revisie gezegd dat het eerder om gezondheid gaat), maar maakt niet uit, op zich wel aardig artikel, dacht ik😉
    maar graag commentaar

    • Je bent een levensgenieter, lees ik. George al eens eerder aangegeven dat ik in huis en op het erf op blote voeten loop, sinds een paar maanden. Dat was in het begin best wennen. Nu weet ik niet beter. Kleine steentjes prikken een beetje en soms een doorn van de berberis. Kou en nat is ook geen probleem. Waar ik echter last van heb zijn steeds terugkerende kloven op beide hakken. Pijnlijk bij het lopen. Ik haal daar dan het ontstane eelt weg en masseer ze in met uierzalf. Ik moet het echter constant blijven verzorgen. Wat is jouw ervaring met de vorming van eelt en het eventueel ontstaan van kloven ?

      • George zegt:

        Bij mij ontstaat met name eelt op de hakken in de winter wanneer ik helaas schoenen moet dragen vanwege de koude. Ik neem dan vaker een bad en schuur het eelt er af met zo’n soort brede vijl en ja ik verzorg mijn voeten daarna ook met voetcreme.
        Ik zie wel eens bij drogisterijen/apotheken zalf om kloven op te laten lossen resp. te behandelen. Ik heb daar zelf geen ervaring mee, maar je kan het wellicht proberen, op het ogenblik loopt er een gunstige aanbieding bij Kruidvat🙂

      • Marijke zegt:

        Bij mij helpt het nemen van levertraan tegen het ontstaan van kloven in mijn hielen.

      • Hans zegt:

        Als je kloven hebt (ik ook) ben je eigenlijk al te laat , de harde eeltlaag ,,breekt”. Teveel eelt moet je voor zijn.
        Regelmatig een voetenbadje van heet water met 2 a 3 eetlepels baking soda en 200 ml azijn , bruist heel mooi en dan 20 min. weken en flink met de eeltrasp in de weer… . Onderdanen afdrogen en met klovenzalf van Gehwol insmeren.

        Baking soda (natriumcarbonaat) is wonderbaarlijk spul , vlees smeer ik er mee in, 20 minuten inwerken laten en goed afspoelen en drogen en alles wordt heerlijk mals daarna, net als je hakken😉

        http://huis-en-tuin.infonu.nl/diversen/1066-zuiveringszout-en-soda-weetjes.html

      • Hans, ik zal mijn voeten eens beter gaan verzorgen !

      • Alle gekheid op een stokje. Waarom moet ik mijn voeten verzorgen ? Eelt afkrabben ? Olieen ? Die mannen bij Lindberg, op de foto, hebben zolen van eelt. Elders, waar ze op blote voeten lopen, dito. Mijn voetjes kunnen geen eelt verdragen. Rara ? Vind ik een typisch paleo-vraagje.

      • Gebruik je zeep om je voeten te wassen Folkert? Zeep = ontvettend, daar droogt je huid van uit, dat kan kloven veroorzaken in combinatie met wrijving of spanning op de huid.
        Ik loop als het nodig is even door (nat) gras of spoel even af buiten onder de kraan, eventueel borstel erover en klaar.

    • Ferdinand zegt:

      Mooi stukje George!
      Leuk om om te lezen dat je ‘chronische’ blessure wegblijft met het lopen zonder schoenen.

      • George zegt:

        ja het was chronisch op *schoenen*, en genezen door op blote voeten te gaan lopen; ik had het geluk dat ik door de pijn in mijn achillespeesgebied het heel kalm heb opgebouwd dat oerlopen, de meeste hardlopers lopen helaas veel te hard van stapel als ze de transitie maken. Je botten, zolen en spieren moeten er erg aan wennen, vooral als je al wat ouder bent. Jongeren hebben een veel kortere of geen adaptatiefase nodig. Mijn sterkste motivatie blijft het plezier, de vrijheid, het avontuur, de variatie en het genot dat ik ervaar door het directe contact met de aarde; dat heb ik allemaal niet op schoenen, dan is het vooral training😉

        • Jongeren hebben een veel kortere of geen adaptatiefase nodig.

          Dat vind ik wel een ferme uitspraak. Kun je dit bewijzen aan de hand van een RCT? Pubmed levert geen referenties op, althans niet van onderzoekers met een aanvaardbare score op de citation index. Je mag vinden wat je wilt, maar je moet dit soort sweeping statements wel onderbouwen. Wat moet ik anders van de rest van je uitspraken denken? Ik vond geen referenties voor deze uitspraak, dus ik vraag me af of hier geen sprake is van anekdotische casuïstiek en confirmation bias. Met als mogelijke consequentie dat goedgelovige jongeren zonder schoeisel gaan rennen en kreupel worden!

        • George zegt:

          ja, ik vraag me ook al een tijdje af wat die mensen beogen. Als je dit blog bezoekt dan moet/mag je zeker kritisch zijn, maar als je begint te lijken op een een oude grammofoon waar de de naald in de groef blijft steken, dan vraag ik me af waarom die mensen niet met een eigen blog beginnen over wat hun wel bekoort. Vroeger leerde ik dat er verschillende niveau’s zijn van communicatie, afgezien van puur inhoud o.a. het “betrekkingsniveau” waar men iets zegt over zichzelf mbt de ander. Volgens mij zeggen ze: kijk eens wat intelligent ik ben, ik heb een veel grotere dan jij, ik kan veel verder plassen dan jij! Waarom ze dat moeten/willen manifesteren op dit blog, en niet op/in hun eigen media, is me een raadsel en het is een beetje zielig.

      • Ferdinand zegt:

        @Melchior
        Goed zo! Je leert het al.

  26. Ferdinand zegt:

    Agree, en als je dan ziet hoe ‘gewone’ lopers eigenlijk aan het zwoegen zijn..
    Kun jij meedenken met mijn osteophyte probleem? Oude blessure is de oorzaak en kan daarmee op schoenen niet meer hardlopen. Wat is jouw inschatting van barefoot running met een dergelijk probleem? Gelukkig heb ik ook het (relatieve) voordeel van de leeftijd dus rustig opbouwen lukt geloof ik wel.

  27. George zegt:

    is en blijft altijd erg moeilijk om online adviezen te geven…..
    je kunt eens een training volgen bij Ruth Langemeijer:
    https://www.facebook.com/pages/FeeTback-Amsterdam/518729384823810
    Als je echt de overgang naar natuurlijk lopen verantwoord en plezierig wilt maken, dan is Ruth een hele goede coach, die je leert te voelen wanneer je natuurlijk loopt, zodat je haar spoedig niet meer nodig hebt, en zo hoort het *natuurlijk* ook;
    in de omgeving van Amsterdam

  28. Off topic (hoewel…)

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2396381/Four-million-patients-statins-dont-need-Half-cholesterol-reduction-pills-risk-effects-little-chance-benefit-doctors-warn.html

    Dr Aseem Malhotra, a cardiologist at the Royal Free Hospital in London, said part of the problem was that GPs were given cash incentives to check people’s cholesterol level, meaning they focused on that and failed to make a broader assessment of risk.

    ‘Financial incentives are distorting clinical medicine,’ he warned.

    Ik wil uitgebreider in gaan op Roberts vraag hierboven over tarwe, maar moet daar tijd voor nemen.

  29. Uit een recent artikel over Bill Clinton, tegenwoordig ‘veganist’ (let op die quote van de veganistische arts Caldwell Esselstyn):

    He no longer craves steaks, but bread is a potential pitfall. “Heavily processed carbs, you really have to control that,” he says. When Caldwell Esselstyn spotted a picture of him on the Internet, eating a dinner roll at a banquet, the renowned doctor dispatched a sharply worded email message: “I’ll remind you one more time, I’ve treated a lot of vegans for heart disease.”

    • Ook leuk, onze ‘veganistische’ Bill eet geregeld zalm en eieren. Hij eet geen granen. Geen aardappelen. Geen zuivel.

      The former president has a tip for those who crave starchy food: “You can make whipped cauliflower as a substitute for mashed potatoes, and it’s great.” Once a week or so, he will have a helping of organic salmon or an omelet made with omega-3-fortified eggs, to maintain iron, zinc and muscle mass.

      Ha, ha, ha, onze veganistische Bill is de facto (op zijn bonen en quinoa na) paleo🙂.

  30. willem zegt:

    Even wat humor, op maandagochtend.
    Foodlog, de sterrentent, je weet wel. Zie daar dat Remko Kuipers twee sterren toegedicht krijgt en Dr. Frank vier.
    Tekend voor niet alleen Foodlog, maar voor de hele voedings- en agriwereld in Nederland, lijkt me.

    • Otto zegt:

      Volgens mij krijg je 4 sterren als je eens een nieuwsbericht gepost hebt, anders hangt het af van hoeveel je reageert. Remko reageert daar niet heel veel en heeft nog geen nieuwsbericht gepost. Misschien dat Remko best zou mogen posten als hij dat zou willen. Verder gewoon niet naar de sterren kijken maar beoordelen op inhoud zou ik zeggen.

      • bert zegt:

        Otto, gewoon beoordelen zeg je. Wel vandaag stuurde dr. frank zijn niewsbrief met de recepten voor de week… Ik zou zeggen. Beoordeel ze. In de onderstaande link : http://www.drfrank.nl/pagina/95/Recepten_Nieuwsbrief_week_34_2013.html

        Even snel, hieronder dag 1 :
        Dag 1

        Ontbijt: HAM – KAAS – TOSTI

        •1 sneetje koolhydraatarmbrood
        •dieethalvarine
        •2 plakken 30+ belegen kaas
        •2 plakken seranoham
        •paprikapoeder

        Besmeer het sneetje koolhydraatarmbrood met de halvarine. Leg met de besmeerde kant in een koekenpan op laag vuur. Leg om en om kaas en ham erop en bestrooi met paprikapoeder. Goed heet laten worden.

        Lunch: IJSBERGSLA PAKKETJE

        •2 grote blaadjes ijsbergsla
        •100 gram mager rundergehakt
        •1 eetlepel geraspte kaas
        •1 kleine prei
        •1 gele paprika
        •1 eetlepel olie
        •shoarma kruiden

        Snijd de prei in ringen en was ze goed, daarna laten uitlekken. Was de paprika en snijd deze in stukjes. Verhit in een pan de olie, bak hierin het gehakt rul, voeg de kruiden toe. Als gehakt gaar is eerst de preiringen toevoegen, daarna de paprikastukjes en ca. 5 minuten meebakken. Het mengsel verdelen over de slablaadjes, de kaas erover strooien en de blaadjes dichtvouwen.

        Diner: RODE KOOL MET VEGETARISCHE GROENTESCHIJVEN

        •200 gram rode kool
        •1 kleine ui
        •2 vegetarische groenteschijven
        •peperkorrel
        •laurierblad
        •kaneel
        •azijn
        •1-2 eetlepel olie

        Snijd de rode kool in repen, voeg laurierblad, peperkorrel, azijn toe en breng het met een beetje water aan de kook. Ca. 35 minuten lekker gaar laten worden. Daarna peperkorrel en laurierblad verwijderen en op smaak maken met kaneel.

        Verhit een deel van de olie in een koekenpan. Bak daarin de groenteschijven gaar.

        Pel de ui en snij de ui in kleine stukjes. Verhit in een ander pannetje de laatste olie en fruit de ui. Voeg dit nog toe aan de rode kool.

        Om het geheel nog wat voedzamer te maken kan 150 ml. magere kwark worden gebruikt.

  31. Jan Peter van Doorn zegt:

    Terug van vakantie bekijk ik op uitzendinggemist de zomergasten van gisteravond. Met daarin een fragment (2 minuut 10) van Peter Sloterdijk. hij zegt, ongeveer dit: Waar mensen verschijnen verdwijnt het biologische toeval. De evolutie verandert. Waar die zich aanpast aan de omgeving, zullen mensen (proberen) de omgeving zich te laten aanpassen.

    Ik heb het antwoord niet, maar op een of andere manier lijkt die gedachte me belangrijk en te maken hebben met de vraag in bovenstaand artikel: Zijn wij aangepast aan het eten dat wij vandaag de dag eten? Of anders: Wat is het eten dat zich aanpast aan hoe wij vandaag de dag leven?

    • Guido Vogel zegt:

      Zijn wij aangepast aan het eten dat wij vandaag de dag eten?

      “Homo sapiens is ongeveer 160.000 jaar oud en ons genoom muteert met een snelheid van ongeveer 0,5% per miljoen jaar”
      Aldus Frits Muskiet: http://www.nvkc.nl/publicaties/documents/2005-3-p163-184.pdf

      Wat is het eten dat zich aanpast aan hoe wij vandaag de dag leven?

      Het eten is aangepast door de mensen:
      1. Het rundvlees door koeien graan i.p.v. gras te voeren
      2. Suiker, Mais en granen omdat ze veredeld zijn om meer opbrengst te leveren en resistent te zijn tegen ziekten. Je kunt niet anders zeggen dat mais en granen hun genen zeer succesvol verspreiden doordat wij ze op grote schaal verbouwen. Ondanks dat deze koolhydraten niet essentieel zijn voor ons en in het geval van tarwe/suiker mogelijk zelfs ziekteverwekkend, eten we ze toch. Als het puur gif zou zijn, zouden we dat niet doen. Zijn het de dopmine-effecten die ons doen besluiten ze te nuttigen? Eten en gegeten worden heeft altijd voordelen voor beide partijen.

      • Graeminae behoren dankzij hun exploitatie van de mens tot de succesvolste soorten op aarde. Hun psycho-actieve stoffen zijn verslavend en vermoedelijk ook geestverruimend. Je zou een parallel kunnen trekken met de Drunken Ape Theory, die stelt dat alcohol of paddo’s ons in de mentale staat brachten die nodig was om een intellectuele samenleving op te bouwen. Het graan kaapte ons brein, liet ons een variant ontwerpen met nog meer en effectievere gliadinen, met als resultaat dat het nog rijkelijker over het aardoppervlak werd verspreid.

  32. Jan Peter van Doorn zegt:

    @Guido: Niet direct wat ik bedoelde. Het bierviltje gaat het SDCD, zoals dat hier heet niet verdringen. Wat wordt het eten van de toekomst dat wel beter voor onze gezondheid is en naadloos past in onze huidige levensstijl? Ofwel op welke manier gaat het SDCD zich aanpassen (SDCD 2.0). Welk ‘nieuw’ eten past zich aan aan de snelheid van ons gnoom? Of kunnen we een turbo op onze gnoom zetten?

  33. Jan Peter van Doorn zegt:

    @Melchior: Als het graan toch slimmer is als ons brein en dat begint er op te lijken, kunnen we ons beter aan het graan gaan aanpassen😉

    • Matthijs zegt:

      ok die is goed🙂

    • Dat hebben we al gedaan🙂.

    • James Pot zegt:

      JP ik had jou slimmer gedacht. Op grond waarvan concludeer jij dat het graan slimmer is dan ons brein? en verder, ben jij je brein?. Een klien beetje geschiedenis, een klein beetje anthropologie, een klein beetje archeologie, Jared Diamond er bij halen, en nog een paar van die slimmeriken en je begint een idee te krijgen hoe het zo gekomen is.
      Of in an other way : we hebben een Hare Brain en een Tortoise mind. Intelligence increases when you think less.

      • Jan Peter van Doorn zegt:

        James, dank je voor het compliment. Ik ook trouwens. Het is een beetje de belachelijke optie nemen: het graan heeft ons te pakken, dus zal het wel slimmer zijn (en nee, ik ben mijn mijn brein niet, ik ben veel meer dan mijn brein, ook al wil Swaab dat niet geloven, maar dat is eerder zijn probleem).

        Ik wil dat we weer slimmer worden dan tarwe, wat kennelijk niet uit ons systeem te halen is (if you can beat etc) en ga met Melchior mee dat we ernstige pogingen moeten ondernemen om het te ontwapenen en aan te passen aan ons systeem.

  34. Jan Peter van Doorn zegt:

    Dat hebben we al gedaan in de zin dat 85% het overleefd en 15% niet?

  35. Jan Peter van Doorn zegt:

    met een t

  36. Alex zegt:

    Highlights Ancestral Health Symposium 2013 Atlanta Georgia volgens dr. Tim Gerstmar http://www.aspirenaturalhealth.com/highlights-from-the-ancestral-health-symposium-2013-ahs13/

    “From Georgia Ede, MD – Brain Food; The Vital Connection Between Nutrition and Mental Health

    3 food factors that contribute to mental health disorders: Post-agricultural diet (grains, legumes, dairy), refined carbohydrates, and food sensitivities

    Issues with high refined carb intake: Oxidation, Inflammation, and Hormonal Havoc

    Internal antioxidants – Glutathione, Uric acid, cholesterol

    Hyperglycemia (high blood sugar) is a potent pro-oxidant (creating free radicals). Hyperinsulinemia (high insulin levels) is pro-inflammatory

    EPA (from fish oil) has been found to be useful for depression, but not mania

    Depression, bipolar, and schizophrenia have all been linked to inflammation

    There are better links between ADHD and diet than any other mental illness. Teens who reported eating a “Western” diet were found to be twice as likely to have ADHD

    The sugar hypothesis of ADHD – Eat sugar –> dopamine release –> dopamine receptor down regulate –> more sugar necessary –> ultimately end up with low baseline dopamine levels = ADHD

    Georgia talks about flaws in studies that have been done on removing sugar from kids diet and not seeing any improvement in hyperactivity. The control diets in the studies were very high in refined carbs and the only change was removal of sugar. Is it any wonder they didn’t seen any significant change? Since that time the bottom-line has been that sugar has no effect, and therefore any further studies have not been done.

    Any diet beats the Western diet”

  37. Een suggestie voor Tjerk en anderen die de wetenschap hoog in het vaandel hebben staan.

    Echte wetenschappers schromen niet om zich met huid en haar in te zetten. Bart Knols biijvoorbeeld – onze nationale muggenexpert – liet ziet vele malen lek prikken. TBC-onderzoekers hoef je geen mantoux-prikje te geven, hun arm zou kunnen exploderen.😉

    Tjerk, een experiment: een nul-meting bij je zelf van gewicht, bloeddruk, een aantal bloedwaarden en dan een maand leven volgens het bierviltje. Dan weer meten, dan een maand SDCD (of voor mijn part schijf-van-5, vetarm, zonnebloemolie en becel) en dan weer meten. Leuke cross-over toch?

    Een team van ervaringsdeskundigen kan je via dit blog of via e-mail bijstaan als je wat praktische probleempjes tegenkomt.

    “Proof of concept” is een waardevol gegeven, dat richting gevend kan zijn voor verder onderzoek.
    Zeker weten dat dit experiment je veel “food for thought” gaat opleveren én het is “great fun”!

    • James Pot zegt:

      Precies, zo werkt dat en tegen de achtergrond van de referentie van Alex zou je motivatie genoeg moeten hebben om te stoppen met kwasi wetenschappelijk geleuter en je eigen N=1 te produceren

      • Heeft Frits Muskiet onlangs niet iets blasfemisch gezegd over de waarde van RCT’s en het religieuze vormen aannemende geloof in Eminence Evidence Based Medicine?

        Wetenschap is heilig en de criticasters van het paleoperspectief hebben er geen patent op. Wetenschap begint met goed observeren. Wanneer je in het echte leven iets telkens opnieuw observeert dat niet wordt gevonden in RCT’s, dan wil dat niet automatisch zeggen dat de waarneming niet klopt. Het zou ook kunnen dat de RCT’s niet zijn gebaseerd op de juiste vragen.

      • Matthijs zegt:

        “Wanneer je in het echte leven iets telkens opnieuw observeert dat niet wordt gevonden in RCT’s, dan wil dat niet automatisch zeggen dat de waarneming niet klopt.”
        Klopt. Tegelijkertijd hoeven de waarnemingen zelf ook geen sluitend bewijs te zijn. Dat is het lastige van “gewone” waarnemingen.
        “Het zou ook kunnen dat de RCT’s niet zijn gebaseerd op de juiste vragen.”
        Dat is een heel goed punt. Inderdaad komt het vaak voor dat er in RCT’s niet de juiste vragen gesteld worden en daarom ook niet het gewenste antwoord kunnen vinden. Vandaar dat er telkens nieuwe studies nodig zijn, met aangepaste vraagstellingen.

    • Tjerk zegt:

      Dat heet dan een case report en ik neem aan dat die er genoeg zijn. Bewijs van een case report is laag als je het uberhaubt al als bewijs mag aanhalen. Incidentele factoren zouden het resultaat teveel kunnen vertroebelen.
      Persoonlijke ervaring kan nooit als bewijs dienen voor de werking van iets. Denk bijvoorbeeld maar aan al diegene die zeggen veel baat te hebben bij homeopathie, gebedsgenezing, instralen, enz.
      Vervolgens, zou ik dat dan ook moeten doen met alle andere mogelijke dieeten ze eerst uittesten voordat ik er een uitspraak over mag doen. Nee dank je.

  38. George zegt:

    Nog maar weer een “onwetenschappelijk”😉 onderzoek van de Mayo Clinic:
    http://www.wddty.com/high-carb-diet-causes-memory-loss-as-we-age.html

    Voor diegenen die daar niet willen inloggen:
    “Eating a diet that’s rich in carbohydrates—like sweets, soft drinks, bread, pasta and potatoes—is a direct cause of mild dementia and memory loss as we get older. Such foods increase the risk fourfold, while sugars are the second biggest cause of cognitive impairment, which is often considered a forerunner of severe dementia and Alzheimer’s.

    A diet that’s high in fats and protein is far less likely to cause mental decline, say researchers from the Mayo Clinic.

    Their findings are some of the most emphatic ever made about diet and mental sharpness, and their 400 per cent association is as close as we’ll get to establishing that carbohydrates are definitely a cause.

    The researchers reckon that carbs interfere with the body’s ability to metabolize glucose and insulin, which are needed to ‘feed’ the brain. The same can happen when we eat too much sugar.

    The carbohydrate link was discovered when the researchers analyzed the lifestyles and diets of 937 people aged 70–89 years. They found that those who ate the most carbohydrates were 3.6 times more likely to show mild cognitive decline, including problems with memory, language, thinking and judgement.

    Those who ate more fats were 42 per cent less likely to suffer such a decline, while those with high-protein diets had the lowest risk at 21 per cent.

    J Alzheimers Dis, 2012; 32: 329–39”

  39. Interest zegt:

    Een volstrekt onwetenschappelijk duit in het zakje door de tweede lezer uit de regio Loonse en Drunense Duinen, en aanhakend bij “any diet beats the Western diet” , “goed observeren” en “toeval bestaat niet” (dit laatste geen citaat uit het bovenstaande): n=toch wel een heleboel in het geval van de jongste generatie Indiase middenklasse (India’s Supersize Kids, na middernacht op BBC2) en de gestaag uitdijende Chinese jeugd – dankzij, jawel, Western Fast Food (fat & high-carbs, genetics zouden de oorzaak vormen). (Het is de eerste keer, dus laat ik het heel kort houden)

  40. Guido Vogel zegt:

    “heb dat artikel gelezen en wat referenties nagetrokken. Zonder een heel uitgebreid verhaal op te schrijven, er staat bijv over wheat”
    “It is high in phytic acid, a substance that binds important minerals and prevents them from being absorbed”.
    In het artikel staat gluten de grootste boosdoener zijn en fytinezuur *mogelijk* bedraagt aan deficiënties. Die context hoort er wel bij.
    “Echter, volgens http://www.precisionnutrition.com/all-about-phytates-phytic-acid
    “Everyone who eats plants consumes some phytic acid. It’s all a question of degree.
    As you can imagine, intake tends to be much higher among those who follow non-Westernized diets. In developing countries, plants are staple foods, which means people eat more of them, and therefore get more phytic acid.”
    Wat wil je hiermee zeggen? Dat mensen in ontwikkelingslanden zo gezond zijn (ondanks dat ze plantantaardig voedsel eten)? En uiteraard draait alles om de dosering.
    “Maar, zoals ik al eerder heb aangegeven vind ik het kijken op micro nivo wat minder interessant, omdat je A) een fulltime wetenschapper op dat specifieke gebied moet zijn om alle literatuur op dat gebied te kunnen overzien”
    Als je echt iets over de inhoud wilt me begrijpen, zul je dat altijd moeten doen. Dat vind ik de waarde van boeken waar meerdere onderzoeken in een logisch verband kunnen worden geplaatst. Peter Attia doet dat gratis en voor niets op internet, http://eatingacademy.com
    Ik ken weinig sites die zo doorwrocht en genuanceerd zijn. Niet dat het mij interesseert, maar hij weet ook veel van sport en (low-carb) voeding.
    “en B) het te gemakkelijk is om te cherry-picken uit verschillende studies. Afhankelijk van wat je gelooft zoek je een paar studies die daar bij passen en klaar is je verhaal.”
    Daar heb je geen microniveau voor nodig, dat kan altijd. Overigens wel mee eens dat je op een hoger niveau moet beginnen als het domein (menselijk lichaam) eigenlijk niet begrijpt. Dat low-carb/high fat zorgt dat je afvalt en je bloedwaarden erop vooruit gaan, is inmiddels wel bewezen. http://www.dietdoctor.com/science
    As far as I know the opposite has never been shown: low carb has never lost a weight loss trial significantly. This means that low carb is winning versus the failed low fat/low calorie advice by 18-0!
    Feel free to let me know of any exceptions (or more examples) in the comments.
    Vervolgonderzoek zou kunnen laten zien of er verschil tussen (ik noem een dwarsstraat) aardappelen en graan.

    “Verder worden er in de tekst conclusies getrokken die ik niet (helemaal) overeenkomen met wat er in referenties staat. Op z’n minst slordig, op z’n slechts misleidend.”
    Dan moet je ze wel even noemen natuurlijk.
    “Ik heb zelf wat gezocht op pubmed en vond bijv deze recente review mbt metabool syndroom
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23943309”
    Kom alleen bij een abstract uit.
    waarin oa staat over granen
    “In 50 obese male and female subjects with MetS following a hypocaloric diet (−500 kcal/day), body composition and plasma lipids were improved by caloric restriction regardless of grain type intake. However, whole grain intake promoted greater decreases in waist circumference, as well as a 38 % decrease in C-reactive protein (CRP) that was not observed in the calorie-restricted refined grain group [16].
    Katcher HI, Legro RS, Kunselman AR, Gillies PJ, Demers LM, Bagshaw DM, et al. The effects of a whole grain-enriched hypocaloric diet on cardiovascular disease risk factors in men and women with metabolic syndrome. Am J Clin Nutr. 2008;87:79–90.”
    We weten alleen niet of de arm die “whole grains” moesten vermijden, daar refined grains voor in de plaats heeft gegeten.
    “Whole grain intake was associated with greater intakes of fiber and magnesium, which have inde- pendently been implicated in protection against MetS [11].
    Dixit VD. Adipose-immune interactions during obesity and caloric restriction: reciprocal mechanisms regulating immunity and health span. J Leukoc Biol. 2008;84:882–92.”
    Kom alleen bij een abstract uit.
    “Er worden hier dus juist positieve effecten gelinkt aan whole grains.”
    Misschien, maar dat kan ik hier niet uit concluderen. Als (inmiddels enigszins ingelezen) leek kan ik alleen maar de argumenten van de experts wegen (wie heeft het laatste woord met de meest overtuigende bewijsvoering). Die wijzen niet in de richting van de positieve gezondheidseffecten van granen.

    • Matthijs zegt:

      “Als je echt iets over de inhoud wilt me begrijpen, zul je dat altijd moeten doen. Dat vind ik de waarde van boeken waar meerdere onderzoeken in een logisch verband kunnen worden geplaatst. Peter Attia doet dat gratis en voor niets op internet, http://eatingacademy.com
      Ja, maar dan moet je wel de goede boeken weten te vinden. Met name de meer populaire boeken, dat wil zeggen bijna alles voor het publiek geschreven en niet voor academische consumptie, zijn vaak zeer sterk gekleurd. De auteur gelooft in X of Y en schrijft daar een boek over. Je wordt overdonderd door de logica in het verhaal en die eindeloze reeks referenties. Dan moet je van goede huize komen om dat nog op goede waarde te schatten. Je hebt nu eenmaal diverse “geloofsrichtingen”. je kunt overtuigende Paleo boeken vinden, overtuigende Atkins boeken, overtuigende Fruitarianisme boeken, overtuigende Low-Calorie boeken, etc etc.
      Peter Attia en z’n site ken ik. In een van z’n artikelen schrijft hij trouwens over de waarschijnlijk grote individuele verschillen tussen mensen in het verdragen van suiker en dat hij daarom zelf low-carb eet terwijl z’n vrouw heel veel suiker naar binnen werkt.

      “Dan moet je ze wel even noemen natuurlijk.”
      Bijvoorbeeld de uitspraak:
      “Wheat may also increase your risk of heart disease. In one study, whole wheat increased LDL cholesterol by 8%, LDL particle number by 14% and small, dense LDL by a whopping 60.4% compared to whole oats ” Als je de referentie checkt zie je dat het om een specifieke populatie gaat (mensen met overgewicht) die een vrij grote hoeveelheid wheat of oat (~500 kcal/dag extra) aan hun normale voeding moesten toevoegen. De resultaten daarvan kun je niet zomaar doortrekken naar andere populaties en situaties.
      http://ajcn.nutrition.org/content/76/2/351.short

      Over die andere studies: ja dat zit allemaal achter een paywall, zonder account bij een universiteit oid kun je er niet bij. Ging me er ook niet per se om aan te tonen dat granen zo super gezond zijn, maar meer om enige nuance aan te brengen. Als granen altijd ongezond zouden zijn, waarom worden er dan in deze studies positieve effecten gevonden?
      Ik vermoed zelf dat bepaalde effecten sterk afhangen van de persoon en de context. Kan me zo voorstellen dat het eten van een zoet broodje bij een passieve, obese persoon met diabetes een totaal ander effect heeft dan het eten ervan bij een slanke persoon die net drie uur z’n tuin heeft staan omspitten. Maar goed, ik weet niet of we hier veel verder mee komen. De paleo-gelovigen zijn er heilig van overtuigd dat granen altijd slecht zijn en dat zelfs een paar boterhammen al te veel, ik vermoed dat het waarschijnlijk niet zo simpel zal zijn.

      • willem zegt:

        Ja hoor, daar is ‘ie weer: ‘de paleogelovigen’, nu van Matthijs..
        Je zult bij het hebben van een bepaalde visie op, in dit geval, voeding meelopers en ‘believers’ hebben, jazeker. Maar de overtuiging dat een voeding die we gemakshalve ‘paleo’ zijn gaan noemen berust, naast al dat begrijpelijke geouwehoer over de status van onderzoeken en andere bevindingen, juist hier op logica. Dat betekent dat iemand met een gezond verstand, open geest en kritisch vermogen een rationele benadering van voeding in relatie tot gezondheid voorstaat en daarom beseft dat evolutie waarschijnlijk de logische sleutel is tot het bepalen van een keuze op dit terrein.
        Gelovigen, schaam je, Matthijs!!

      • Guido Vogel zegt:

        “Ja, maar dan moet je wel de goede boeken weten te vinden. Met name de meer populaire boeken, dat wil zeggen bijna alles voor het publiek geschreven en niet voor academische consumptie, zijn vaak zeer sterk gekleurd. De auteur gelooft in X of Y en schrijft daar een boek over. Je wordt overdonderd door de logica in het verhaal en die eindeloze reeks referenties. Dan moet je van goede huize komen om dat nog op goede waarde te schatten.”

        Gelukkig kom ik van goede huize🙂 Maar dit is de enige manier om je standpunt te bepalen. Doe je huiswerk (ja, koop eens een boek) en beoordeel informatie die je krijgt, inclusief het tegengas.

        “Peter Attia en z’n site ken ik. In een van z’n artikelen schrijft hij trouwens over de waarschijnlijk grote individuele verschillen tussen mensen in het verdragen van suiker en dat hij daarom zelf low-carb eet terwijl z’n vrouw heel veel suiker naar binnen werkt. […]Ik vermoed zelf dat bepaalde effecten sterk afhangen van de persoon en de context. Kan me zo voorstellen dat het eten van een zoet broodje bij een passieve, obese persoon met diabetes een totaal ander effect heeft dan het eten ervan bij een slanke persoon die net drie uur z’n tuin heeft staan omspitten. Maar goed, ik weet niet of we hier veel verder mee komen. ”

        Ja, dat voorbeeld gebruik ik vaak om aan te geven dat individuele verschillen een rol spelen. Wie heeft hier ooit gezegd dat het niet zo is? Uiteraard reageert niet iedereen hetzelfde op voedingsmiddelen. Er zijn mensen die roken en boven de 100 worden. Is dat een bewijs dat roken ongezond is? Natuurlijk niet. Individuele variatie is er, maar roken is ongezond en de een gaat er eerder dood aan dan de ander.

        Voor koolhydraten geldt dezelfde logica. Dat is wat o.a. Gary Taubes stelt (sorry, boek kopen) en Peter Attia hier uitlegt: http://eatingacademy.com/nutrition/gravity-and-insulin-the-dynamic-duo

        “De paleo-gelovigen zijn er heilig van overtuigd dat granen altijd slecht zijn en dat zelfs een paar boterhammen al te veel, ik vermoed dat het waarschijnlijk niet zo simpel zal zijn”

        Mijn stelregel is dat daar waar het geloven begint, het denken ophoudt. Ik zie voor veel onderbouwing waarom granen niets toevoegen (zaten niet in ons oerdieet) en waarschijnlijk zelfs ongezond zijn (gluten, fytine, lectine). Nee, dat geldt niet voor iedereen. En?

      • Matthijs zegt:

        @Guido
        “Maar dit is de enige manier om je standpunt te bepalen. Doe je huiswerk (ja, koop eens een boek) en beoordeel informatie die je krijgt, inclusief het tegengas.”
        Doe ik zeker. Maar zoals al eerder aangegeven: mijn uitgangspunt is niets geloven tot het (in redelijke mate) bewezen is. Dat in tegenstelling tot de meeste mensen die vrij makkelijk te overtuigen zijn van iets.
        Hoe stelliger iets gebracht wordt (op bijvoorbeeld bepaalde blogs), hoe skeptischer ik word. De ironie wil dus dat ik op dit moment geneigd ben voor mijn informatie over paleo eten vooral -niet- op paleo blogs te vertrouwen..😉

        “Er zijn mensen die roken en boven de 100 worden. Is dat een bewijs dat roken ongezond is? Natuurlijk niet. Individuele variatie is er, maar roken is ongezond en de een gaat er eerder dood aan dan de ander.”
        Dat rookvoorbeeld komt vaker langs hier. Op zich wel aardig, maar ook een soort strawman. Het suggereert alsof het eten van een boterham net zo ongezond is als roken. Zonder dat de link direct gemaakt wordt. Echter: er is -gigantisch- veel bewijs voor de schadelijke effecten van roken. Honderden zoniet duizenden studies, tot in sterke mate kwantitatief uitgezocht (bij zoveel pakjes roken heb je zoveel kans op longkanker, na zoveel jaar stoppen daalt je risico met zoveel procent, etc). Maar dat bewijs voor granen ontbreekt nog nagenoeg volledig (sorry, zo zie ik dat tot nu toe -nog- steeds). Er zijn enkele kwalitatieve aanwijzingen dat granen mogelijk schadelijk zijn, beredeneerd uit mogelijk schadelijke stofjes. En er is een theorie over oereten en hoe de moderne mens nog niet aangepast zou zijn aan granen. Maar er is nog geen enkele epidemiologische basis, laat staan experimentele. Kun jij me aangeven wat het kwantitatieve schadelijke effect is van het eten van 3 boterhammen bij de lunch, bij een gemiddelde gezonde man? Is het eten van 1 boterham al slecht? 10? 20? Net zo slecht als het drinken van water uit een plastic fles (weekmakers, pas op!)? We weten het volgens mij nog niet. Wie weet is het zelfs zo dat de kleine schadelijke effecten, als ze er al zijn, gecompenseerd worden door andere positieve effecten. Wie zal het zeggen. De vergelijking gaat dus volledig mank.

        “Nee, dat geldt niet voor iedereen. En?”
        Nou, dan is er dus alle reden om de bangmakerij (ja, is subjectief, zo komt het over op mij) wat te temperen. Wie weet is het slecht voor 5% vd bevolking. Wie weet voor 10%. Wie weet meer of minder, wie weet valt het in het niet bij andere factoren, we weten het nog niet. En ook niet in welke mate, in welke context. Dat is de crux.

      • Mariet Hoen zegt:

        Het Evidencebeest, Yvo Smulders, Hoogleraar Interne Geneeskunde Vu Medisch Amsterdam
        1. Epidemiologisch ‘evidence’ wordt overgewaardeerd.
        2. Er zijn andere, even belangrijke, bronnen van bewijs dan epidemiologie.
        3. ….en dat is maar goed ook.

        • James Pot zegt:

          En ik maar dubben, zal ik evidence based noemen of niet. Dat is die andere eend in de bijt waar ik het niet zo erg mee op heb. Of zoals de grote K ooit zei (bij zin emeritaat) we weten er nog niet veel van (maar we doen net alsof)

  41. Off topic. Deze post wordt vandaag als een gek door Google Translate vertaald vanuit ‘onbekende taal’ (Detect language ;-)) naar Engels (nu al 33 keer). Vooral de commentaren worden daardoor errug grappig. Er is ook iemand bij die hardnekkig probeert de post uit het Bulgaars (naar het Engels) te laten vertalen. Dat moet een Amerikaan zijn🙂.

    http://translate.google.com/translate?depth=1&prev=_t&sl=auto&tl=en&u=https://melchiormeijer.wordpress.com/2013/08/11/de-dieetoorlogen-gaan-voorbij-aan-de-evolutie/

    • George zegt:

      Interessant zinnetje uit dat artikel:
      “And, we know that when rats consume processed food they become obese, while those eating regular chow stay lean. Even the simple act of *grinding* food pellets into a powder before feeding it to rats causes them to become obese, while the same pellets left whole do not”.
      verklaart waarschijnlijk ook wat er tegenwoordig gebeurt met honden.

      • riesjart zegt:

        Deed me denken aan de publicatie van Spreadbury.

        • James Pot zegt:

          Ik denk dat we langzamerhand allemaal wel beginnen te realiseren dat Ian Spreadbury ‘was on to something’ : highly processed, dead stuff is iets waar alle twee en vier voeters het moeilijk mee hebben. Maar zoals al eerder opgemerkt, niet iedereen ondervindt die catastrofale gevolgen in dezelfde mate. Vaak wordt dan het genoom aangevoerd. Ben daar niet zo zeker van. Er zijn een groot aantal factoren die hier aan bij zouden kunnen dragen waar wij mee te maken hebben en die in mindere mate ontbraken in voorgaande generaties, of zelfs volkomen ontbraken. Neem bij voorbeeld iets wat iedereen ‘weet’ en aanvaardt als vele malen bewezen : “..er is -gigantisch- veel bewijs voor de schadelijke effecten van roken. Honderden zoniet duizenden studies, tot in sterke mate kwantitatief uitgezocht..” Ik weddat al die studies zonder enige uitzondering barsten van de confounders mede veroorzaakt door die zelfde factoren. En een van de ergste is en blijft de manier waarop we het onze mitochondria het leven moeilijk maken met zaad olie. Niet voor niks werd met regelmaat een overdaad aan geoxideerde N-6 aangetroffen in de huid van melanoma patienten. En de zon kreeg de schuld. Zou me niks verbazen dat longkanker patienten met diezelfde geoxideerde N-6 load rondliepen, en roken kreeg de schuld ;” gigantisch veel bewijs..” Correlatie is causaliteit? Deze conclusies worden zo maar even getrokken door ‘wetenschappers’ die niet eens weten waarom een cel muteert en in het ene geval apotosis wel werkt en in andere gevallen niet en we tumoren krijgen. oms benign, soms malignant.

        • George zegt:

          Het is bekend dat Chinese mannen vroeger op het platte land rookten als ketters, maar geen longkanker kregen. Toen ze naar de stad verhuisden kregen ze dat wel, precies zoals hier in het Westen. Dus denk ik dat er sprake is van een kantelpunt. Meerdere factoren tezamen veroorzaken ziekten en dus niet lineair, vandaar dat ik de term kantelpunt gebruik……ahum.
          Dat verklaart overigens ook “mijn oude opa van 96 rookte altijd heel veel en ging gezond dood”.

  42. Guido Vogel zegt:

    “Maar zoals al eerder aangegeven: mijn uitgangspunt is niets geloven tot het (in redelijke mate) bewezen is. Dat in tegenstelling tot de meeste mensen die vrij makkelijk te overtuigen zijn van iets.
    Hoe stelliger iets gebracht wordt (op bijvoorbeeld bepaalde blogs), hoe skeptischer ik word. De ironie wil dus dat ik op dit moment geneigd ben voor mijn informatie over paleo eten vooral -niet- op paleo blogs te vertrouwen.. ;)”

    Fijn voor je dat je superieur bent aan de meeste mensen. Misschien moet je Hill’s criteria eens gaan toepassen bij het vormen van je standpunt. Er is meer in de wereld dan RCT’s. En sowieso wat nauwkeuriger analyseren (zie ook opmerking over roken verderop). Je kwam met 3 referenties terug, waarvan 2 achter een paywall. Die andere was onderzoek dat niets kon zeggen over de afwezigheid van granen. William Davis wijst op precies hetzelfde probleem met veel graanonderzoeken. http://www2.macleans.ca/2011/09/20/on-the-evils-of-wheat-why-it-is-so-addictive-and-how-shunning-it-will-make-you-skinny/

    Ik concludeer niet dat onomstotelijk is vastgesteld dat granen de grote boosdoener zijn. Wel dat koolhydraten niet noodzakelijk zijn voor het menselijk lichaam en dat een laag koolhydraat/hoog vet dieet superieur is aan een hoog koolhydraat/laag vet dieet in termen van gewichtsverlies en gezondheidswinst.

    Gecombineerd met de bewijsvoering dat we granen pas sinds 10.000 jaren eten en de mogelijke schadelijke effecten van de modificaties van de afgelopen 50 jaar (Frankengrains) is dat genoeg reden voor mij om de inname drastisch te verminderen.

    “Dat rookvoorbeeld komt vaker langs hier. Op zich wel aardig, maar ook een soort strawman. Het suggereert alsof het eten van een boterham net zo ongezond is als roken.”

    Dan heb je de analogie niet echt begrepen. Roken is schadelijk, maar niet iedereen ondervindt dezelfde gezondheidsklachten. En dat is ook de kern van het verhaal van Peter Attia waar je notabene zelf aan refereerde. Dat heeft dezelfde kern. Tolerantie van koolhydraten en granen is individueel bepaald.

    Je kunt het ook omdraaien: waarom zou je ze nemen als ze toch niet strict noodzakelijk zijn? Om dat te doen moeten er RCT’s zijn die bewijzen dat precies dat ingrediënt bijdraagt aan onze gezondheid.

    “En er is een theorie over oereten en hoe de moderne mens nog niet aangepast zou zijn aan granen. Maar er is nog geen enkele epidemiologische basis, laat staan experimentele. Kun jij me aangeven wat het kwantitatieve schadelijke effect is van het eten van 3 boterhammen bij de lunch, bij een gemiddelde gezonde man? Is het eten van 1 boterham al slecht? 10? 20? De vergelijking gaat dus volledig mank.”

    Zie boven. En ik gaf het al eerder aan: onderzoekers uit de low-carb hoek hebben meer bewijsvoering. Maar ik zie het grote verschil met Paleo niet zo. Zuivel misschien. Maar waarom vind je deze microvragen zo interessant als je eerder aangeeft hier niet zo in geïnteresseerd te zijn? Het effect van exacte dosering van 1 ingredient. Je vraagt nogal wat.

    Op het macronutrientniveau (koolhydraten) is de strijd gestreden, zoals Stephen Phinney mooi samenvat:

    “at the clinical level, it doesn’t really matter what the root cause of insulin resistance is – even if dietary carbs are not the criminal mastermind, they clearly are a major perp. If you handcuff them and frog-march them out of your diet, there is less metabolic crime being done to your body.

    The reductionist approach to the problem of obesity and Type-2 diabetes has had 50 years in the driver’s seat, leaving behind it death and destruction. It is time we broaden our intellectual perspective, allowing a more cosmopolitan approach. In this mode, if we step back a bit, it is apparent that oxidative stress and inflammation (OS&I) are antecedents of insulin resistance and much of human obesity. Given that there are hundreds of genes that influence OS&I, as well of hundreds of nutrients that do the same (both positively and negatively), the idea that we could isolate one gene or one nutrient as the putative cause becomes patently ridiculous.

    For another decade or so, we will probably still see single agent straw-men (and to be fair, straw-women as well) hoisted up to prove one point or disprove another. But this is now as relevant as the flat-earth society was in 1522 when Magellan’s crew returned home one day early. Be it fructose or fish oil, single-factor studies cannot contribute much to our practical understanding of cause and effect. However the dramatic reversal of insulin resistance in metabolic syndrome or type-2 diabetes when most carbohydrates are withdrawn from the diet offers us a powerful tool to back-track from this major dietary perp to the master-criminal that underlies the current obesity crime-spree. And when we success at this, we should not be too surprised if front and center in that mug-shot we find OS&I.”

    • Matthijs zegt:

      Nogmaals, er wordt door de paleo aanhangers gesteld dat granen zo slecht zijn. Dan vraag ik wat het bewijs is en hoe schadelijk dan (in kwantitatieve zin). Het is aan degenen die de stelling poneren om met bewijs te komen. Niet aan mij om het omgekeerde te bewijzen. En tot nu toe zie ik gewoon nog niet erg sterk bewijs.

      Dat ik aangeef, in tegenstelling tot veel anderen, niet zo snel genoegen te nemen met het zwakke bewijs dat er zou zijn, heeft niets te maken met “superieur zijn” oid. Dat maak jij er van. Ik ben ook niet “superieur” aan iemand die besluit in God, Allah of Jomanda te geloven. We hebben slechts een andere drempel en andere manier waarop we dingen geloven. Voor sommigen is een visoen genoeg, voor anderen een paar weblogs en voor weer anderen alleen het meest gedegen wetenschappelijk onderzoek. En alles ertussen in. Iedereen gelooft maar wat hij wil geloven.

    • Fred-Jan zegt:

      @Guido: even een reactie op een paar uitspraken.

      “Ik concludeer niet dat onomstotelijk is vastgesteld dat granen de grote boosdoener zijn. Wel dat koolhydraten niet noodzakelijk zijn voor het menselijk lichaam en dat een laag koolhydraat/hoog vet dieet superieur is aan een hoog koolhydraat/laag vet dieet in termen van gewichtsverlies en gezondheidswinst.”

      Op het macronutrientniveau (koolhydraten) is de strijd gestreden, zoals Stephen Phinney mooi samenvat:
      “at the clinical level, it doesn’t really matter what the root cause of insulin resistance is – even if dietary carbs are not the criminal mastermind, they clearly are a major perp. If you handcuff them and frog-march them out of your diet, there is less metabolic crime being done to your body.

      Dat zijn nogal ferme uitspraken. Inderdaad heeft het lichaam niet perse behoefte aan koolhydraten en in die zin is het geen essentiële voedingsstof. Maar dat een laag koolhydraat hoog vet dieet superieur is aan een hoog koolhydraat laag vet dieet in termen van gewichtsverlies en gezondheidswinst is echt niet onomstotelijk bewezen. De meeste gecontroleerde onderzoeken (Metabolic Ward) geven aan dat er geen verschil is tussen de genoemde diëten. In geen van deze onderzoeken is naar mijn weten gebruik gemaakt van ketogene diëten dus daarover durf ik niets te beweren behalve dat mijn eigen ervaring met een zeer laag koolhydraat gematigd eiwit dieet niet op het bestaan van zo’n voordeel wijst. Wat betreft het gezondheidsvoordeel van laag koolhydraat diëten moet je wel het onderscheid maken tussen mensen met een goed functionerende glucose stofwisseling en die genen bij wie dit aangetast is. Bij die laatste groep denk ik dat de stelling dat een laag koolhydraat/hoog vet dieet superieur is aan een hoog koolhydraat/laag vet dieet verdedigbaar is. Bij de groep gezonde individuen is dit zeer discutabel. Ook rol van koolhydraten als primaire veroorzaker van insulineresistentie staat ter discussie en is nog niet onomstotelijk vast gesteld.

      Wat betreft de”giftigheid”van granen is er wat mij betreft genoeg bekend (op deze site materiaal genoeg te vinden) om deze in het verdachtenbankje te plaatsen. Dit zelfde geldt ook voor zuivel. Echter dit alles is uiteraard geen bewijs dat deze voedingsstoffen ook in alle gevallen daadwerkelijk schadelijk zijn.

      Even in het algemeen, de stelligheid waarmee sommige beweringen worden gedaan door personen die zich klaarblijkelijk diep hebben ingelezen in deze materie vind ik opmerkelijk. Zelf durf ik met betrekking tot dit onderwerp nergens meer mijn hand voor in het vuur te steken. Wel heb ik een mening en mocht die vandaag door een door mij aannemelijk gevonden theorie of vinding worden onderuitgehaald is hij morgen misschien anders.

  43. Uit de Suidafrikaander menshels. Het artikel zit overigens, naar goede menshels traditie, verder vol met quasi evenwichtige ‘wederhoor-excuusdebielen’ die Tim in de crackpot hoek proberen te duwen. Wat een sukkels. Wat een ongelofelijke sukkels.

    http://www.mh.co.za/nutrition/healthy-eating-tips/the-tim-noakes-diet

    Respected sports scientist Professor Tim Noakes is championing a controversial diet that has dieticians frothing. Could he change the fate of an ever-expanding obese population… or is he just a mad scientist?

    “Once you tip over the precipice, you’re gone,” the professor tells me. “You are going to lose your legs. You are going to have strokes. You are going to shrivel up as a human being. You are going to die of diabetes. And if you want that, keep eating sugars and carbohydrates, and get fat. That’s where you are going.”
    The professor is Tim Noakes, who’s sitting in his office at the Sports Science Institute of South Africa. He’s been around long enough to voice his outrageous views but garnered enough acclaim and accolades so as not to come across as completely senile. His opinions, respected across the sporting world, are frank, controversial and always delivered with a beaming smile.

    • Ik herinner me een recente uitspraak op de radio van een huppelkut (compleet met Gooise ‘r’) van een grote Nederlandse diabetesorganisatie. ‘Er zijn nog steeds mensen die denken dat diabetes type 2 iets te maken heeft met de consumptie van suiker. Of zelfs met koolhydraten in het algemeen. Het is onze taak om dit soort gevaarlijke praatjes de wereld uit te helpen.’

      Ik had een commentaar getypt, maar dat druist in tegen de goede zeden.

      • Mariet Hoen zegt:

        Kijk, daarom heb ik mijn lidmaatschap bij de Diabetes Vereniging opgezegd, na 24 jaar.
        “Wij danken u hartelijk voor alle jaren trouw lidmaatschap aan onze vereniging en hopen dat wij u ook tot steun geweest zijn.”

        Vraag !? Zou ik genezen zijn, dat ik ze niet meer nodig heb?

        P.S. WorldPress laat mij alleen nog maar inloggen met Facebook als ik ze toegang geef tot al mijn vrienden en dat vertik ik😉

    • james zegt:

      Ofwel Tim Noakes in a nutshell. Thanks for the link. En voor wat de rest betreft : I rest my case. Als mensen de meermalen genoemde feiten niet onder ogen willen zien maar een traditioneel dieet blijven prefereren op grond van weinig meer dan gewoonte en de huidige welvaarts ziektes afdoen met life style en dergelijke ( blame the lazy couch surfing fat slob), dan blijft er weinig anders over dan over gaan tot de orde van de dag. Jammer alleen dat we met elkaar opdraaien voor de kosten van de behandeling als deze ‘ongelovigen’ beginnen te dokteren.

      • Inderdaad James. Een voorbeeld:

        Uit het NTVG een onderzoek naar het aantal beenamputaties in Noord-Nederland, een fragment:

        De totale incidentie van beenamputaties in 2003-2004 was 8,8 per 100.000 persoonsjaren. Onder ouderen was de incidentie hoger, en de helft van de geamputeerden had suikerziekte. Onder 45-plussers met diabetes mellitus was de amputatie-incidentie 150,9 per 100.000 persoonsjaren, ruim 12 keer hoger dan onder 45-plussers zonder suikerziekte: 12,3 per 100.000 persoonsjaren.

        Het baart de onderzoekers zorgen dat het aantal nieuwe amputaties niet gedaald is. Wat hen betreft worden preventieprogramma’s en interventies om ledematen te redden onder de loep genomen. De meeste internationale studies laten namelijk wel incidentiedalingen laten. Vanwege de vergrijzing en de toename van diabetes mellitus zal het aantal mensen met een verhoogd risico op een amputatie bovendien alleen maar toenemen.

        http://www.ntvg.nl/publicatie/incidentie-beenamputatie-niet-gedaald/volledig

        In heel Nederland vinden jaarlijks ca 2000 amputaties plaats aan benen. . In ongeveer 90% van de gevallen is een amputatie het gevolg van vaatproblemen. Aldus een informatie folder van het Radboud Ziekenhuis.

      • willem zegt:

        Duidelijk: het aantal mensen (laten we ons tot Nederland beperken) met gezondheidsproblemen die een sterke link hebben met voeding neemt onrustbarend snel toe.
        Onduidelijk: hoe pakken we dat dan echt aan?

        Ik had het daar eerder en elders al vaker over, maar de vraag komt chronisch terug.
        De opmerking van James, daar waar hij het heeft over de behandelkosten, moet, volgens mij, met bovenstaande verweven worden, maar is ook een kwestie van maatschappelijke, politieke, visie.

      • Marijke zegt:

        De mensen zien om zich heen allemaal anderen met dezelfde klachten. De conclusie is dan dat dit normaal is en bij het ouder worden hoort. Ik heb het opgegeven te proberen aan te geven dat het ook anders kan. Zolang ze mijn manier van eten als ‘raar’ ervaren, helpt het toch niet. Wel jammer.

    • Aldert zegt:

      Zuid-Afrikaans is zo’n mooie taal!

      Linky Steyl

      Ek is 54 het 83.2 kg geweeg in Maart 2012 voor ek begin het met my High Protein diet.Ek het 18 kg verloor binne 6 maande en ek was nog nooit so gesond soos nou in die tydperk wat ek hierdie kos eet nie. My liggaam was altyd deurtrek van inflamasie en ek was meer siek as gesond. Toe ek besluit het om op ’n High Protein diet te gaan was dit die beste besluit ooit wat ek gemaak het. Ek maak die heerlikste etes vir my en sal nooit weer Carbs eet nie. My dogter het 87 kg geweeg en het binne 3 maande 27 kg verloor op die diet.
      Ek weet nie hoekom noem hulle dit ’n diet nie, want dit is ’n wonderlike lewenswyse om te volg.
      Ek sal dit vir enige mens aanraai.
      Kry net jou kop (manier van dink) reg en jy sal fine wees.

    • Guido Vogel zegt:

      Interessant stuk. Ook Noakes combineert low-carb met Paleo. Ik begrijp die positie van Lindeberg dan ook niet zo goed. Join forces met low-carb zou ik zeggen. Ik schreef het al eerder: er zijn bijna alleen maar overeenkomsten. De low-carb hoek is sterk in fysiologische verklaringen en onderzoek en heeft een stevige basis in RCT onderzoek.
      @Melchior: dit is eerder op tafel geweest, maar nog nooit verder bediscussieerd. Hoe verhouden de resultaten van de Kitava studie zich tot het verhaal van Noakes? Kitava eten maar 20% vet, veel koolhydraten (kan geen exacte getallen vinden, als je een referentie hebt dan graag).
      Duidelijk een ander dieet dan wat Noakes beschrijft: veel dierlijke producten (vet) en weinig koolhydraten. Een algeheel gemiddelde zou rond de 30% koolhydraten zijn voor onze voorouders http://www.drbriffa.com/2011/10/11/it-looks-like-our-ancient-ancestors-ate-a-low-carb-diet/
      Dat vind ik overigens niet echt low-carb. Wel kwalitatief betere koolhydraten dan de suiker en (geraffineerde) granen. Maar aan het eind van de dag is het allemaal glucose dat in overmatige inname leidt tot obesitas en de westerse welvaartziekten.
      Eten ze wel echt zoveel koolhydraten? Zijn de Kitava uitzondering die de regel bevestigt? Bijvoorbeeld omdat ze een eilandpopulatie zijn? Is er (genetische) aanpassing mogelijk vergelijkbaar met de lactosetolerantie bij noord-west europeanen?

      • Guido, onder Broodbuik schreef ik zojuist dit in antwtoord op George:

        Prachtig, George. Ik begin die Struntz steeds meer te mogen. Waarbij ik toch de kleine zeikopmerking zou willen plaatsen dat het risico vastzit aan de acellulaire koolhydraten die a) het Spreadbury-effect teweegbrengen, b) een proxy zijn voor een abnormaal hoge fructose-inname en c) per definitie vergezeld gaan van een indrukwekkende lading immunodisruptieve (is dat een woord?) plantverdedigingsstofjes. Er komen steeds meer aanwijzingen dat het hartinfarct in essentie het gevolg is van een auto-immuun proces. Het hartinfarct is dus vermoedelijk ‘gewoon’ één van de vele black box ziekten. Ik heb het vaker gevraagd. Weet iemand een graanvrije populatie waar hart- en vaatziekten endemisch zijn?.

        Waarmee ik wil zeggen dat ik ook Fred-Jan gelijk moet geven. Het zijn niet de carbs an sich. Een paleo-voeding met paleo-carbs produceert geen pathologie.

        Ik ben het met Phinney et al eens dat een mug shot – alle koolhydraten minimeren – automatisch ook de culprits uitschakelt. Maar of ketogeen nou optimaal is… Misschien. Misschien niet. Als je al kanker hebt beslist. Wie het weet mag het zeggen. Zelf ga ik gewoon voor groenten, fruit, vlees, zeevoedsel, eieren, noten. Macronuriëntneutraal (al zou het hypocriet zijn om te ontkennen dat de glycaemische load op paleo dramatisch daalt). Één à twee keer per dag eten. Nooit proberen om anderen dit ook te laten doen😉.

        • Guido, Kitava levert wat mij betreft het bewijs dat koolhydraten op zich niet pathogeen zijn. Ik geloof er geen barst van dat ze genetisch zijn aangepast aan een hogere koolhydraatinname, want zodra ze brood en pasta gaan eten, worden ze suikerzieker dan wij.

          Het grappige is dat de hoge koolhydraatconsumptie zich reflecteert in hun lipoproteïneprofiel. Dat is best wel beroerd. Hoge trigs, laag HDL, redelijk hoog LDL. Het profiel dat bij ons vastzit aan metabool syndroom en CHD voorspelt.

          Maar hun glucosetolerantie en insulinegevoeligheid zijn subliem. Wat leert ons dit? Volgens mij leert het ons dat het atherogene lipoproteïneprofiel in het westen niets anders is dan een proxy voor graan- en suikerconsumptie. En dat die twee (plus te veel PUFA) de ware culprits zijn.

  44. Guido Vogel zegt:

    “Dat zijn nogal ferme uitspraken. Inderdaad heeft het lichaam niet perse behoefte aan koolhydraten en in die zin is het geen essentiële voedingsstof. Maar dat een laag koolhydraat hoog vet dieet superieur is aan een hoog koolhydraat laag vet dieet in termen van gewichtsverlies en gezondheidswinst is echt niet onomstotelijk bewezen. De meeste gecontroleerde onderzoeken (Metabolic Ward) geven aan dat er geen verschil is tussen de genoemde diëten. ”

    In de herhaling maar weer, ze zijn er wel: http://www.dietdoctor.com/science

    Waaruit: As far as I know the opposite has never been shown: low carb has never lost a weight loss trial significantly. This means that low carb is winning versus the failed low fat/low calorie advice by 18-0!

    Uit deze 18, kijk eens naar Chris Gardner (veganist!) op http://www.youtube.com/watch?v=eREuZEdMAVo die zijn onderzoek “The Battle of Diets” bespreekt.

    En check deze ook nog even: http://authoritynutrition.com/randomized-controlled-trials-in-nutrition/

    “Genuanceerdheid” zegt niets. Het is good science vs, bad science. Intelligent Design bestaat niet en de aarde is ook niet plat. We weten nog lang niet alles over evolutie, noch over de natuurwetten. So what, beide theorieën zijn nog nimmer gefalsifeerd. Als je konijnenfossielen in het precambrium vindt, dan hebben we een discussie.

    “Ook rol van koolhydraten als primaire veroorzaker van insulineresistentie staat ter discussie en is nog niet onomstotelijk vast gesteld”

    Je zegt het, maar ik zie geen referenties, En als je de quote van Phinney leest/begrijpt, zie je dat het op klinisch niveau ook helemaal niet toe doet.

    “Echter dit alles is uiteraard geen bewijs dat deze voedingsstoffen ook in alle gevallen daadwerkelijk schadelijk zijn.”

    En wie heeft deze claim gemaakt? Hoe vaak moeten we deze stropop nog in de fik steken? En voor de zoveelste herhaling: waarom zouden ze bijdragen aan onze gezondheid?

    • George zegt:

      Een lesje in hoe je mensen kunt manipuleren of, als je dit weet, hoe je er mee kunt omgaan🙂
      Dit gaat weliswaar over “barefoot running”, maar uiteraard is het een exemplarisch voorbeeld en overal zou je “paleo” kunnen invullen…..
      The Media Wants You to Believe that Barefoot Running is Bad for You!
      http://naturalrunningcenter.com/2013/08/22/media-barefoot-running-bad-you/

      en vooral dit gedeelte vind ìk nou weer leuk:
      Ten Steps to Writing a Popular Barefoot Running Article
      by Steven Sashen
      The recent “Special Report” in Men’s Health about barefoot running has inspired me to help you make a career change.You, too, can write an article about barefoot running that will appear in a major newpaper, magazine, or television show, if you do the following ten steps.
      Screen shot 2013-08-21 at 11.02.55 PM1. Open with a headline suggesting that barefoot running is evil or dangerous. Ideally, use some pun about feet, or running that if the reader only saw the title, would suggest that there’s no value in ever running in your bare feet. Even if your article ultimately supports barefoot running, make sure the headline suggests that taking off your shoes could lead to injury, illness, and tax audits.
      2. Follow with a sub-headline that includes a “straw man argument” about the perils of not wearing $150 running shoes. A straw man argument is one where you introduce a position that nobody holds, or nobody of any import holds, and then attack that position. For example, I don’t know of any barefoot running authors or coaches that say “You’ll run faster in bare feet,” so the straw man argument is to say that barefooters make that claim, and then attack that claim. Similarly, a recent survey I did with barefoot coaches showed that none of us ever suggested that running bare footed was more efficient, yet many articles and even university research is now “debunking” a claim that was never made.
      3. Start with a story about someone who switched to barefoot running and got injured, and then claim that it was being barefoot that caused the injury. Ignore that 50% of runners and 80% of marathoners get injured every year.
      4. Conflate “minimalist” running with “barefoot running” and talk as if a zero-drop pair of shoes with 1″ of foam is the same as running in your bare feet. Also, ignore that most “minimalist shoes” are about as minimalist as a pair of stilts. And forget that prior to 45 years ago, when the first running shoe was invented and sold, all shoes were minimalist.
      5. Quote doctors who say they’re seeing more and more patients who are injured due to running barefoot. Make sure these doctors have never run barefoot in their lives.
      6. Ignore statistics: Doctors will see more patients with injuries when more people are trying something (doctors made the same claims 40 years ago when running shoes became popular and you can find articles saying that running is bad for you!). Doctors don’t see patients who aren’t having problems.
      7. Don’t explore the doctor’s statements too closely so you don’t have to discover that these same doctors typically don’t ask, “Are you running barefoot or in minimalist footwear,” nor do they say, “Let’s take a video and see if your running form could be a problem.”
      8. Don’t include any stories from the myriad people who’ve taken off their shoes, switched to barefoot, and been able to run pain-free for the first time in years. Definitely don’t include stories from elderly people who have regained their balance once got out of orthopedic shoes and started using their feet again.
      9. Include some pro-barefoot info, but don’t be too pro-barefoot. Keep the pro-barefoot info until later in the article so that if people stop reading they’ll be left with the horror stories of running without motion controlled shoes.
      10. Ultimately, recommend minimalist shoes so that you don’t anger footwear ad-buying companies. Suggest that switching to barefoot will be an arduous, massively time-consuming process that, maybe, will have some benefits… but probably not.
      To be fair, the Men’s Health article is better than some. It does include some info about transitioning, even though it succumbs to the idea that you need to get a lot stronger, rather than focusing on using less effort/energy.
      And, I understand that if you want to sell magazines, television time, or eyeballs, it’s helpful to be controversial. But there are ways to be controversial that inspire conversation and investigation, and ways to be controversial that encourages less thinking and reason. Even though, when considered in its entirety, the Men’s Health article isn’t really anti-barefoot, I’m willing to bet that I’ll get emails and calls from people who only read the anti-barefoot headline and first page and tell me, with a certain better-than-though feeling, “Well Men’s Health said being barefoot is bad for you!”

    • riesjart zegt:

      Filmpje van Chris Gardner is echt een aanrader vind ik.

    • Matthijs zegt:

      ““Dat zijn nogal ferme uitspraken. Inderdaad heeft het lichaam niet perse behoefte aan koolhydraten en in die zin is het geen essentiële voedingsstof. Maar dat een laag koolhydraat hoog vet dieet superieur is aan een hoog koolhydraat laag vet dieet in termen van gewichtsverlies en gezondheidswinst is echt niet onomstotelijk bewezen. De meeste gecontroleerde onderzoeken (Metabolic Ward) geven aan dat er geen verschil is tussen de genoemde diëten. ”

      In de herhaling maar weer, ze zijn er wel: http://www.dietdoctor.com/science

      Waaruit: As far as I know the opposite has never been shown: low carb has never lost a weight loss trial significantly. This means that low carb is winning versus the failed low fat/low calorie advice by 18-0!”

      Wat gek, dit recente artikel in JAMA concludeert iets heel anders
      http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1730520
      A Call for an End to the Diet Debates
      Sherry L. Pagoto, PhD1; Bradley M. Appelhans, PhD2
      JAMA. 2013;310(7):687-688. doi:10.1001/jama.2013.8601.
      “As the obesity epidemic persists, the time has come to end the pursuit of the “ideal” diet for weight loss and disease prevention. The dietary debate in the scientific community and reported in the media about the optimal macronutrient-focused weight loss diet sheds little light on the treatment of obesity and may mislead the public regarding proper weight management. Numerous randomized trials comparing diets differing in macronutrient compositions (eg, low-carbohydrate, low-fat, Mediterranean) have demonstrated differences in weight loss and metabolic risk factors that are small (ie, a mean difference of <1 kg) and inconsistent. In the past year alone, 4 meta-analyses of diet comparison studies have been published, each summarizing 13 to 24 trials.1- 4 The only consistent finding among the trials is that adherence—the degree to which participants continued in the program or met program goals for diet and physical activity—was most strongly associated with weight loss and improvement in disease-related outcomes. The long history of trials showing very modest differences suggests that additional trials comparing diets varying in macronutrient content most likely will not produce findings that would significantly advance the science of obesity. Progress in obesity management will require greater understanding of the biological, behavioral, and environmental factors associated with adherence to lifestyle changes including both diet and physical activity."

    • Fred-Jan zegt:

      Guido,
      De onderzoeken waar jij naar verwijst, althans de gene die ik zou gauw even heb bekeken zijn allemaal free living. Dat betekent niet dat die onderzoeken niet deugen, je kunt er alleen niet zo veel conclusies uit trekken.

      Het lijkt erop dat je mening compleet gebaseerd is op de informatie uit de Low Carb scene. Je moet je wel beseffen dat nagenoeg alles wat daar wordt beweert en onderbouwd met wetenschappelijke publicaties vaak kan worden tegengesproken door publicaties die anders of het tegendeel beweren. Kijk voor de gein bijvoorbeeld maar eens onbevooroordeeld in de vegetarische of veganistische hoek en je zult zien dat ook zij geen enkele moeite hebben om hun zienswijze te ondersteunen met (gedegen) wetenschappelijk onderzoek.

      Ik probeer alleen te zeggen trek ook eens referenties na die je zienswijze onderuithalen en probeer van daaruit je mening te bepalen. Blijft je inzicht daardoor ongewijzigd is daar uiteraard niets mis mee.

      • Matthijs zegt:

        Precies. Dat is het probleem dat je overal op internet hebt als je naar informatie zoekt. De kans dat je sterk gekleurde om niet te zeggen vertekenende informatie te zien krijgt is gewoon erg groot als je de informatie haalt bij iemand die een blog heeft over Paleo (of een ander specifiek voedingspatroon/dieet), daar een boek over geschreven heeft en/of promotor van is. Je moet dan juist ook elders informatie halen, incl de zeer kritische bronnen.

      • Guido Vogel zegt:

        @Fred-Jan:
        Het onderzoek van Gardner is met opzet free living gedaan. Dat test meteen of respondenten zich aan een voedingsregime kunnen houden. Je ziet dat Atkins de beste resultaten levert, maar dat die minder worden (net als overige dieten) door de verhoogde inname van koolhydraten.

        Er zijn verschillende mensen die goed werk doen en laten zien waarom low-carb en Paleo werkt. Om af te vallen (dat mogen Matthijs en jij niet belangrijk vinden, ik wel) en om ziekten te voorkomen. Het is een kwestie van goede vs. minder goede/slechte wetenschap. Dat is ook stelling van Gary Taubes/Peter Attia. Zij hebben dan ook Nusi.org opgericht om daar wat aan te doen.

        Als je dat onderscheid niet kan maken, blijf je altijd hangen in de stelling “ja, maar ze spreken elkaar allemaal tegen Dat is b.v. in de economie ook zo maar in dit geval kun je het zelf uitproberen. En dat is het allerbelangrijkste: dat het voor jou werkt. En mijn n=1 ervaring is dat ik 10Kg kwijt ben, prima bloedwaarden heb en mijn dagelijkse maagzuurremmer na 10 jaar niet meer slik.

      • Matthijs zegt:

        Hoi Guido, je noemt mijn naam dus ik zet even wat recht als je het goed vindt: ik zou niet willen beweren dat afvallen voor sommige mensen niet belangrijk is en veel gezondheidswinst oplevert. Dat afvallen diverse grote positieve effecten heeft op verschillende gezondheidsvariabelen is volgens mij één van de minst onomstreden zaken in de gezondheidswetenschappen.

        Ben het ook helemaal met je eens dat het onderscheid tussen goede en slechte wetenschap erg belangrijk is. Het is niet een kwestie van tellen hoeveel studies vóór en hoeveel tegen zijn. Juist daarom hamer ik er telkens zo op dat je moet oppassen met het generaliseren van een reeks n=1 gevallen, conclusies trekken uit niet-gecontroleerde studies, etc.

      • Fred zegt:

        Guido,

        Jij zegt:
        “Het onderzoek van Gardner is met opzet free living gedaan. Dat test meteen of respondenten zich aan een voedingsregime kunnen houden. Je ziet dat Atkins de beste resultaten levert, maar dat die minder worden (net als overige dieten) door de verhoogde inname van koolhydraten.”

        Ten eerste wordt een onderzoek voornamelijk free living uitgevoerd vanwege de lagere kosten. Maar het belangrijkste punt is dat je hier wederom aangeeft dat de effectiviteit van een dieet kan worden uitgedrukt in het percentage koolhydraten dat het bevat. Door deze zienswijze ontstaat het risico dat men ook het idee krijgt dat de gezondheid van voedingsmiddelen is uit te drukken in het koolhydraatgehalte van het product. Bijvoorbeeld aardappelen of suikermeloen is ongezond maar lunchworst vanwege zijn lage koolhydraatgehalte nog best gezond. Dit terwijl naar mijn mening de focus zou moeten liggen op kwaliteit en onbewerktheid van de voedingsmiddelen.

        Daarnaast bestaat bij vele Low Carb aanhangers nog het idee (Peter Attia volgens mij niet) dat het niet mogelijk is om vet op te slaan tijdens het volgen van een laag koolhydraat dieet ongeacht de energie inname. Hoe sta jij daarin?

        Ik wil overigens helemaal niet beweren dat een laag koolhydraat dieet niet effectief kan zijn, en iemand zich er eenvoudig op overeet. Dat gaat het best met de geijkte combinaties van vet en suiker uit het SAD, daar zijn denk ik de meesten het wel mee eens.

  45. Guido Vogel zegt:

    Meta-analyses hebben het risico goed en slecht onderzoek/epidemiologisch en RCT’s op een hoop te gooien en te beoordelen. Ik heb geen toegang tot de onderliggende studies en weet dus niet wat er allemaal in zit. Als ik het goed lees zijn het wel allemaal RCT’s.
    Peter Attia bespreekt zo’n meta-analyse op http://eatingacademy.com/weight-loss/is-a-low-fat-diet-best-for-weight-loss

    “As a matter of logic, it is fallacious to argue that a series of inadequate studies taken together cancel out their inadequacies. In other words, a meta-analysis, no matter how large, no matter how elaborate in statistical tools, no matter how erudite in authorship, can be no better than the sum of its parts”

    Om te concluderen: “A meta-analysis based on studies like this is not the best way to answer the question [Is there a preferred dietary intervention that can lead to a long term reduction in body fat? GV] at hand”

    Desondanks ga ik Andreas Eenfeldt (DietDoctor) en Kris Gunnars (AuthorityNutrion) vragen om dit artikel te reviewen en commentaar te vragen hoe dit zich verhoudt tot hun conclusie dat LCHF diëten superieur zijn.

    Ik heb het punt op Foodlog al eens gemaakt dat het mij verbaast dat elke studie in de voedingswetenschap zo ongeveer verschillend is. Waarom wordt een onderzoek niet herhaald volgens dezelfde opzet? Een set aan consistente RCT’s geeft meer duidelijkheid dan 1 RCT of een conclusie op basis van verschillende RCT’s die ongeveer hetzelfde zijn opgezet.

    • George zegt:

      Als je nou echt een analyse wil van RCA’s, Epidemiology wil dan moet je eens een artikel lezen van Anthony Colpo, waar hij weer op onvolprezen wijze fulmineert tegen al die nitwitten die ondeugdelijke zg. wetenschappelijk onderzoek doen.
      Bij de weg: het gaat eigenlijk over volkoren graan, rood vlees, cholesterol, de onzin van het vezelargument en nog een heel leuk voor beeld van correlatie verwarren met “cause and effect”…
      http://180degreehealth.com/2013/08/healthy-grains

  46. Fred-Jan zegt:

    Matthijs,

    Alles wijst volgens mij op dat met betrekking tot afvallen het beste dieet, het dieet is dat je het beste kunt volhouden en dat is uiteraard een individuele kwestie. Dat lijkt een suf antwoord maar ik vrees dat het wel zo is. Wel is het eiwit gehalte en de kwaliteit hiervan van groot belang. Het doen van (kracht) training en het vermijden van een zeer lage energie inname. Dit om spierafbraak zoveel mogelijk te vermijden.

    Gelukkig gaat Paleo niet over afvallen maar over het zoeken naar een optimaal voedingspatroon met als lijdraad het evolutionaire perspectief. Juist vanwege alle onzekerheden die er wetenschappelijk zijn op dit gebied.

  47. riesjart zegt:

    http://caloriesproper.com/?p=2941
    A Mediterranean diet is probably “healthy” for healthy people. The same can be said for a low fat diet.
    Aardig stukje vind ik.

  48. Guido Vogel zegt:

    “Hoi Guido, je noemt mijn naam dus ik zet even wat recht als je het goed vindt: ik zou niet willen beweren dat afvallen voor sommige mensen niet belangrijk is en veel gezondheidswinst oplevert. Dat afvallen diverse grote positieve effecten heeft op verschillende gezondheidsvariabelen is volgens mij één van de minst onomstreden zaken in de gezondheidswetenschappen.”

    Hoi Matthijs, er staat niets scheef. Fred-Jan gaf dat Paleo niet over afvallen gaat, en jij was het daar mee eens. Dag mag uiteraard. Ik gaf alleen maar aan dat dit voor mij wel belangrijk is, en niet zozeer vanuit gezondheid (het is gewoon ijdelheid, ik geef het toe). Nergens schreef of suggereerde ik dat jullie geen relatie tussen obesitas en gwzondheid ontkennen.

    “Ben het ook helemaal met je eens dat het onderscheid tussen goede en slechte wetenschap erg belangrijk is. Het is niet een kwestie van tellen hoeveel studies vóór en hoeveel tegen zijn. Juist daarom hamer ik er telkens zo op dat je moet oppassen met het generaliseren van een reeks n=1 gevallen, conclusies trekken uit niet-gecontroleerde studies, etc.”

    Als mensen dat doen moet je ze er op aanspreken. Ik denk dat de andere lezers van de blog dat doen en zich ergeren aan deze algemene uitspraken. Je wekt de indruk hier een houding te hebben die zij niet hebben en dat bedoelde ik eerder met superieur.
    De enige nuttige bijdragen is goede vragen stellen, logische argumenten inbrengen en refereren naar deugdelijk onderzoek of mensen die deugdelijk onderzoek doen of bespreken. Dat doe ik en ik reageer ook op je tegenwerpingen of ingebrachte informatie. Prima, that’s the way it should be. Ik ben alleen nog niet van mening veranderd hierdoor.

    • Guido, ik ben benieuwd hoe jij mijn interpretatie van ‘Kitava’ (ergens hierboven) ziet. De vraag die je vanochtend of gisteravond stelde, houdt me namelijk al jaren bezig en soms wakker😉.

      • james zegt:

        ”….Volgens mij leert het ons dat het atherogene lipoproteïneprofiel in het westen niets anders is dan een proxy voor graan- en suikerconsumptie. En dat die twee (plus te veel PUFA) de ware culprits zijn….” Daar hoef je niet wakker voor te liggen volgens mij. Ik ben al zeker twee jaar op zoek naar wetenschappelijk bewijs dat dit niet zo is. Het is onderhand genoegzaam bekend dat wat jij tussen haakjes zet, voor mij misschien wel de grootste boosdoener is. Het is me onder andere opgevallen dat mensen die geen problemen zien in een ”gezonde” bruine boterham, bijna altijd roomboter ipv margarine gebruiken, en meestal geen suiker inde koffie, wijn ipv sapjes, enz. In feite dus een redelijk gezonde life style hebben. Ik denk dat ik Peter Attia maar eens benader om hier eens wat meer aandacht aan te besteden. Heb het idee dat hij al een beetje in die richting denkt. Mochten we hiervoor ‘harde’ bewijzen kunnen vinden dan is het hek natuurlijk van de dam. Het is echter allesbehalve simpel omdat er natuurlijk meerdere factoren een rol spelen bij o.a atherogeniteit

        • Hoi James,

          Lees dit antwoord van Peter in de discussie onder deze post…

          http://high-fat-nutrition.blogspot.nl/2013/08/protons-so-far-some-sort-of-summary.html

          Hi ron,

Sometimes you are just get lucky. When you look at Sauer’s work you are tempted to just say WTF???? But Sauer appears to be a good scientist, not a clinician, and he had an interesting “That’s odd” finding. So he teased at it and teased at it, all in free fulltext, until he got to http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3130186 and we have this nice quote:

”Mixtures containing hyperlipemic plasma, lipid extracts (ethanol:acetone, 1:1) of hyperlipemic plasma, or albumin from hyperlipemic plasma increased tumor [3H]thymidine incorporation. Free fatty acid concentrations were increased about five times in hyperlipemic plasma and perfusion of tumors with normolipemic blood containing added linoleic and arachidonic acids increased [3H]thymidine incorporation. Blood mixtures containing palmitic, stearic, and oleic acids were inactive”.

I rather like Sauer already and I’ve only read a handful of pubmed abstracts!

Some of us are saturophiles. We like a decent input of FADH2 through ETFD because this tells the cell to reject glucose. An omega 6 fat fails to do this, it pours NADH in to complex I while still allowing glucose in through GLUT 4s and so provides a sh*tload of ATP to the nearest cancer cell in town. Failure to produce insulin resistance when needed, failure to generate FADH2. Omega 6 fats are, at the molecular level, the most ubiquitous cancer supporting agents promoted by cardiologists. I find the oxidation of PUFA in bulk rather problematic, but then I’m not a cardiologist!

When you get to look at the metabolically coupled cancers, where fibroblasts are recruited to convert glucose (and FFAs?) to lactate and ketones which then feed cancer cells, you have to consider what is happening. What is the ketone flux from the fibroblast to the cancer cell? If you starve the fibroblast of of glucose so it cannot make lactate, what happens to the cancer cells? If you limit blood ketones to physiological levels will you support cancer cells as the fibroblasts do? If you limit FFAs to saturates will you limit glucose entrance to the fibroblasts and cancer cells directly?

I do not have answers, but I can see what questions we might ask. I really like Sauer!

Peter

        • james zegt:

          The plot thickens. Snel doorgenomen, momenteel geen tijd (midden in een bruiloft van de jongste, maar de moeite waard om het eens door te spitten. Zeker met name voor al diegenen die met voeding omspringen alsof het allemaal niet zo veel verschil maakt. ‘Alles met mate’ en vooral afgaan op ‘cascaded’ knowledge. Peter blijft een gedegen bron van informatie, zij het dat ik hem niet altijd kan volgen. Twee drie keer overlezen, Wiki erbij halen, en ik kom een eind.
          Heb deze studie http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3582128/. er nog eens weer bij gehaald want – als te verwachten komt kanker hier natuurlijk ook weer om de hoek kijken ”…Normal cells primarily use mitochondrial oxidative phosphorylation (OXPHOS) for energy production, whereas cancer cells depend on aerobic glycolysis (the Warburg effect) to generate energy and glycolytic intermediates for enhanced growth (3, 4). Tumor cells also generate high levels of reduced forms of NAD+, NADH, and NADPH as important cofactors and redox components…” en wie voedt dit scenario met een overvloed an NADH… Omega 6. Kan me voorstellen dat een ongelooflijk groot aantal RCT’s de msit ingaan of met verkeerde, of onbegrijpelijke uitslag komen omdat geen of te weinig rekening werd gehouden met deze ‘insluiper’

      • Guido Vogel zegt:

        We moeten ons maar weer wenden tot Peter Attia die het hier probeert te verklaren en aangeeft het ook niet precies te weten.
        http://eatingacademy.com/nutrition/how-do-some-cultures-stay-lean-while-still-consuming-high-amounts-of-carbohydrates

        Conclusie:
        “1. They consume a fraction of the sugar we do. More sugar consumption leads to greater insulin resistance, more fat creation, less fat breakdown, and more fat accumulation.
        2. They consume less total glucose, AND the glucose they consume is accompanied by less sugar (and less omega-6 PUFA, if it matters).
        3. They consume a ratio of omega-6 to omega-3 PUFA that is much lower than we do. This may further reduce any insulin resistance brought on by the glucose they do consume (in smaller doses and with less sugar).”

  49. Janet Noome zegt:

    Brekend! Het zijn uiterst verwarrende tijden. Paleo eten past ook binnen de Schijf van Vijf! Als ik Stephan Peters mag geloven. Dit twitterde hij vanmiddag: ” ‏@StephanDenHaag Paleo? Puur en gezond? minder vlees? Ben je bewuster gaan eten? Dan eet je onbewust meer volgens de Schijf van Vijf http://bit.ly/16zUKGo ” en deze: ” @StephanDenHaag Afvallen, paleo, minder koolhydraten of juist vegetarisch: doe het binnen de Schijf van Vijf. Dan zit je altijd goed “.
    Nou ja zeg. Als dit een voorproefje wordt van de inhoud van de nieuwe Richtlijnen Goede Voeding die in 2015 gepresenteerd worden dan krijg ik weer vertrouwen in het Voedingscentrum😉 . Maar ik zal de boodschap van Stephan wel niet begrepen hebben….

    • Hans zegt:

      Ach , laat meneer Peters z’n bammetje maar laten verdienen met zijn geleuter bij z’n werkgever hoe fout die dan ook maar is……

      Gelukkig zijn er hier minstens 6 reageerders andere meningen toegedaan 😉

      • Hoe had meneer Peters gedacht paleo te eten binnen de Schijf van Vijf? Ik kom tot een Schijf van Hooguit Drie.

        Laatst scoorde een ‘strikt mediterraan’ dieet beter in cardiovasculaire en diabetespreventie dan een minder strikt mediterraan dieet. Bleek dat ‘strikt mediterrane dieet’ zo goed als paleo te zijn😉.

        Het probleem voor de diverse gevestigde exploitanten van de behoefte aan kennis over voeding en gezondheid is dat paleo werkt. Het werkt snel en het werkt goed. Ze kunnen dus twee dingen doen. Hun koopwaar stiekem paleo maken, maar het ‘mediterraan’ noemen, of hun koopwaar hetzelfde houden en het ‘paleo’ branden, zoals die Stephan Peters nu dus blijkbaar opnieuw doet.

    • Mariet Hoen zegt:

      Janet, ik zag het ook van Steven Peters ! Om in lachen uit te barsten, maar ook heel triest. Dat gedraai. Net als de reacties van de DVN op mijn opzegging van het lidmaatschap, na 24 jaar.
      Mariet Hoen
      @marietsebiel
      Lidmaatschap van de Diabetesvereniging opgezegd, 24 jaar lid. Wat een opluchting. Niet meer ergeren aan verkeerde adviezen.#stressvoorniks – 18 Aug
      DiabetesverenigingNL
      @DiabetesNL
      marietsebi@el Hoi Mariet, altijd jammer om een kritisch lid te verliezen… Hartelijke groet ^MB
      12:55 PM – 22 Aug 13
      @marietsebiel Hé, nooit iets van gemerkt😦

      Hoi Mariet, jij en ik hebben vorig jaar nog even contact gehad over kh-arm eten. Die info heb ik intern gemeld. (1)
      09:56 PM – 22 Aug 13
      Diabc is ook met kh-arm aan de slag gegaan. Dankzij oa jouw tweets en mening veranderen er wel zaken. Mensen als jij zijn belangrijk (2)
      Mariet Hoen
      @marietsebiel
      Als jullie dit verhaal durven te plaatsen, over mij, in het Diabetesblad, kom ik weer terug😉

      Diabc probeert altijd nwe ontwikkelingen te publiceren. Heeft al over dr Frank e.d. geschreven. Ik stuur ze jouw link door. Fijn wknd! Maja
      09:56 AM – 23 Aug 13

      Nu maar afwachten, ha, ha ! Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.
      De directeur van de DVN gaat vertrekken naar zijn nieuwe baan bij Novo Nordisk😦
      Hoe geloofwaardig kun je zijn !

  50. Graag wil ik wijzen op de afstudeerscriptie van 2 HAN-diëtetiek studenten Tom Coumans en Very Malcontent “Is koolhydraatbeperkt de oplossing voor diabetici?”
    Deze scriptie is geschreven in opdracht van de afdeling diëtetiek van het Canisius-Wilhelmina ziekenhuis (CWZ) en de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen (HAN). Door de groei van obesitas bij diabetici is er een toenemende aandacht voor alternatieve diëten. Desondanks bestaat weinig concreet bewijs dat alternatieve diëten, zoals het koolhydraatbeperkte dieet, effectief werken.

    Naast een literatuuronderzoek hebben ze interviews gehouden bij Yvonne Lemmers, dr. Frank van Berkum, Harriët Verkoelen, Ellen Govers, Nienke ter Hoor en de afdeling diëtetiek van het Onze lieve vrouwe gasthuis te Amsterdam.
    En een enquête onder Grip op Koolhydraten facebook- en forumleden (diabeten).

    Conclusie:
    “Een koolhydraatbeperkt dieet werkt effectief bij het verbeteren van het glykemisch- en lipidenprofiel van diabetici zolang er tijdens de gehele behandeling wordt ingespeeld op de individuele wensen en behoeften van de patiënt. Als de koolhydraatbeperking wordt gecombineerd met een energierestrictie, kan dit de grootste verbetering van de gezondheid geven.”

    De uitgebreide publicatie (met bijlagen) is online te lezen.
    Vooral de term ‘machteloosheid’ onder de schijf-van-vijf-diëtisten is alleszeggend.

    1. Hoe is deze opdracht tot stand gekomen?
    Er heerst machteloosheid onder de diëtisten door de gebrekkige resultaten die worden behaald met een reguliere voedingsinterventie.

    De afdeling diëtetiek van het CWZ is blij met de eindconclusie. Tom Coumans is als diëtist aangenomen en diabeten worden nu met koolhydraatbeperkte richtlijnen begeleid.
    Diabeten blij, en de diëtisten weer voldoening in hun werk😉

    Diëtiste Marjolein Westland, die haar cliënten met grip op koolhydraten begeleidt, schreef me deze treffende zinnen:
    “Ik ben heel blij met de andere kijk op voeding en het lichaam die ik gekregen heb nadat ik me meer ben gaan verdiepen in koolhydraten en gluten. Het feit dat vele collega-diëtisten hierin niet meegaan is jammer voor de cliënten. De goede resultaten geven voldoening, en zorgen voor een tevreden cliënt. Wat wil een mens nog meer? Daarom ben ik de zorg in gegaan! ”
    —-
    http://www.gripopkoolhydraten.nl/publicatie-koolhydraatbeperking-en-diabetes-van-tom-coumans-en-very-malcontent-staat-online/
    Deze scriptie Tom Coumans en Very Malcontent is genomineerd voor 2 prijzen:
    de NVVL jaarprijs en de Nestle prijs voor diëtetiek 2013

  51. Dat is tamelijk geweldig, Yvonne! Nu maar hopen dat deze moedige professionals niet te veel worden dwarsgezeten door met name hun in het Middeleeuwse Model ingemetselde collega’s.

    De link op je website voert naar LinkedIn. Ik kan het artikel dus niet bekijken. Heb je misschien ook een URL voor gewone mensen?

    Very Malcontent. Wat een prachtnaam in dit verband!

    • 1mal·con·tent noun \ˌmal-kən-ˈtent\

      Definition of MALCONTENT

      : a discontented person:
      a : one who bears a grudge from a sense of grievance or thwarted ambition
      b : one who is in active opposition to an established order or government : rebel

    • Tom Coumans zegt:

      Beste Melchior,

      Bij mij is de hele scriptie op te vragen op tommocoumans@hotmail.com. Tot nu toe worden we niet dwarsgezeten maar juist enorm geholpen (met name door Yvonne Lemmers) en is onze scriptie voornamelijk goed ontvangen.

      De uitslagen van de NVVL-jaarprijs en Nestléprijs laten nog een tijdje op zich wachten, dus een publiceerbare vorm (lees: artikel) mogen we nog niet op internet zetten.

      Ps. Very Malcontent is wel degelijk haar echte naam, geen pseudoniem.

    • “Tamelijk geweldig”🙂

      Ik denk dat juist de-schijf-van-vijf-diëtisten de koolhydraatbeperkte-diëtisten op de voet volgen (via sociale media) en langzaam maar zeker zelf tot inzicht komen van voordelen van de ‘moderne voeding’.
      In GezondNU (september 2013) staat een interview met cardioloog William Davis van Broodbuik. Het boek is te koop in de webshop van GezondNU.
      In de advertentie staat: ‘Een spraakmakende handleiding voor iedereen die geïnteresseerd is in MODERNE voeding.

      Laten we vooral deze krachtige uitnodigende term ‘Moderne voeding’ gaan hanteren!

      Terug naar oer en paleo is voor velen een stap terug, het idee dat er veel ingeleverd moet worden. Daarom onaantrekkelijk voor de moderne mens.
      Moderne voeding klinkt zoveel beter en uitnodigend!

      Drie stromingen onder het kopje Moderne voeding:
      – Koolhydraatbeperkt
      – Tarwevrij
      – Paleo

      Ik citeer William Davis:
      “Als cardioloog zag ik, voor ik begon te publiceren, duizenden patiënten die baat hadden bij het niet eten van tarwe. Ik wist dat het werkte. Het helpt niet tegen alles, natuurlijk. Maar je ziet hoe consumenten via sociale media de markt kunnen beïnvloeden. Het is ongelooflijk, ik ben nog steeds beduusd van wat er allemaal is gebeurd nadat Broodbuik werd uitgegeven.”

      Ook in Nederland is dit gaande op de sociale media (vooral facebook, twitter, blogs).
      Daarom moeten we niet proberen van bovenaf de regeltjes veranderd te doen krijgen, maar juist van onderaf, via het ‘volk’.
      De sociale media is hét instrument.
      Ik maak daar dan ook graag gebruik van.
      Ook jouw blogberichten breng ik graag onder de aandacht bij mijn “vrienden en volgers”
      De Moderne Voeding gaat van mens tot mens🙂
      En van hogerhand zal er uiteindelijk gevolgd gaan worden.

      • james zegt:

        Thanks Yvonne, misschien dat we er zo samen komen. De zaken bespreekbaar maken op een manier dat het echt binnen de belangstellings sfeer van mensen kan komen. I don’t want to say the rest is hogwash, want ik ben zelf zelden tevreden met eenvoudig antwoord en blijf door wroeten, maar we schieten ons doel voorbij als we nietes-welletjes spelletjes gaan spelen over zaken die de kern niet raken : waarmee kan ik op een verantwoorde manier een gezonde levenstijl en voedings patroon bereiken, en er nog van genieten ook.

      • willem zegt:

        Leuk stukje, Yvonne. Toch enkele opmerkingen mijnerzijds.
        – Koolhydraatbeperkt
        – Tarwevrij
        – Paleo
        In hoeverre krijg je deze’stromingen’ onder 1 noemer? Met tarwevrij zul je bedoelen graanvrij? Paleo is niet per definitie koolhydraatbeperkt en Atkins, mocht je die bedoelen, staat op sommige punten haaks op wat we meestal onder paleo verstaan.
        Bij het benoemen van de door jou aangeven ontwikkelingen stel je, onderboud, modern voor. Moderne voeding. Wel een relatief begrip, want talloze voedingswijzen van de laatste tijd beroepen zich op het moderne ervan.
        Ik houd het, voorlopig, toch maar bij de term fatsoenlijk. Maar ja, dat verkoopt natuurlijk niet. Maar moet het verkocht worden? verkopen houdt winstmaken in, en dan…. Ik ad het er eerder over.
        Jij ziet de beweging vanuit het volk komen, ik zeker niet. Bewegingen vanuit het volk krijgen tegenbewegingen vanuit de voedingsindustrie. Zijn we nog niet tegen op gewassen.
        Zal uiteindeljk toch tegen wet- en regelgeing moeten komen, het bijsturen. Laat ons eerst maar eens met kinderen beginnen. Hoe krijg je die gevrijwaard van alle rotzooi?

      • Andre zegt:

        @willem: “Jij ziet de beweging vanuit het volk komen, ik zeker niet. Bewegingen vanuit het volk krijgen tegenbewegingen vanuit de voedingsindustrie. Zijn we nog niet tegen op gewassen.”

        Ik denk dat juist omdat er tegenwerking vanuit de voedingsindustrie is, de verandering uit het volk moet komen. Op politiek en officiele regelgeving heeft die industrie veel te veel invloed, daar kun je het niet van verwachten. Als mensen zelf op onderzoek uitgaan (bijvoorbeeld doordat ze een van de 6 lezers hier kennen en nieuwsgierig worden van 30kg afvallen, diabetes onder controle of allerlei andere voorbeelden), gaan ze hopelijk op een gegeven moment hun koopgedrag aanpassen. Als Unilever de Becel alleen nog maar aangeprezen krijgt als de motorsmeer die het is, gaan er op die manier dingen veranderen, simpelweg omdat de industrie alleen uit is op winst maken.

      • William Davis in GezondNU???

        Uitgesloten. Moet een foutje zijn.

        Eerder schreven zij (op voorhand) deze geweldige analyse:

        http://www.voedingnu.nl/het-gevaar-van-tarwe-een-nieuwe-hype-of-reden.195717.lynkx

        Ik denk dat er weinig zal veranderen, Yvonne. Enkele kanaries in kolenmijn zullen als gevolg van premature ziekte overschakelen op een humane voeding en daar de vruchten van plukken, de overgrote meerderheid voelt zich prima en denkt dat dat automatisch zo zal blijven.

        Prima, wat mij betreft. Ik vind het wel best.

      • Matthijs zegt:

        Er is natuurlijk nog steeds de mogelijkheid dat het toch allemaal wat complexer is dan sommigen hier lijken te denken. Op een of andere manier hebben mensen de neiging zaken te willen versimpelen tot één verhaal. Eén oorzaak, één gevolg. Eet zoals de oermens dan wordt je gezond. Granen zijn slecht, punt. Als paleo voor de mensen hier werkte, moet het wel voor iedereen werken. Zo simpel is het niet. Zie ook dit artikel
        http://www.aeonmagazine.com/being-human/david-berreby-obesity-era/
        De obesitatsepidemie en alle ziekten die ermee samenhangen is een zeer complex gebeuren. Waarschijnlijk zijn er tientallen factoren die meespelen. Al die factoren waarvan al aangetoond is dat ze voor een deel bijdragen aan de problematiek en al die factoren waarvan nog niet bekend is dat ze een rol spelen. Van de voor de hand liggende zaken als simpelweg te veel eten, te weinig beweging, voor sommige mensen bepaalde allergieën, tot de minder bekende factoren als bepaalde chemicaliën in onze omgeving die de stofwisseling van de mens beinvloeden.

        • George zegt:

          – Science may be described as the art of systematic over-simplification
          – Science must begin with myths, and with the criticism of myths
          Read more at http://www.brainyquote.com/quotes/quotes/k/karlpopper383218.html#w1cfiWUqXMExmWcB.99

        • Matthijs,

          De biologie is haast oneindig complex. Je zit weer op de grens van een gezellige stropop, want juist die complexiteit onderstrepen velen hier voortdurend. Zonder degelijk leidend principe dool je in het duister en is elke hypothese en elke interventie een blinde gok.

          Het leidend principe in de biologie is evolutie door natuurlijke selectie, tegenwoordig aangevuld met epigenetica.

          Mee eens?

          Dit leidend principe stelt voor dat mensen net als honden, katten en paarden zijn aangepast aan een bepaalde voeding. Die voeding is bij mensen heel breed, maar heeft toch grenzen.

          Mee eens?

          Zodra we daar te ver overheen gaan, neemt het risico op ziekte toe, suggereert deze logische leidraad. Zodra je weer binnen die grenzen treedt, neemt het risico op ziekte af en wordt bestaande pathologie gecorrigeerd.

          Hier ben jij het niet mee eens, constateer ik. Je vind het te simplistisch.

          Maar wat zien we in de praktijk (en in enkele RCT’s)?

        • George zegt:

          Laat je inspireren door het verhaal van Anita Hooiveld!

          Nooit verwacht dat ik trots op mezelf kon zijn, na jaren van ziekte en altijd een gevecht met voeding en mijn lichaam ben ik nu denk ik dankzij suikervrij eten en de Paleo leefstijl eindelijk op de goede weg….. Zoals de meeste van jullie weten leed ik vreselijk aan migraine 8 of 9 aanvallen in de maand was zeker geen uitzondering, nu een jaar suikervrij en over op Paleo voeding en heel wat kilo’s lichter, gaat het wat dat betreft erg goed! Laten we hopen dat het zo blijft! Om het plaatje voor mezelf compleet te maken heb ik dus 3 weken terug een foto shoot gedaan met hele mooie foto’s als resultaat!

          eventueel na te lezen hier met foto van een nu stralende meid:
          https://www.facebook.com/OerkrachtVoedingsadvies?hc_location=timeline

      • Matthijs zegt:

        @Melchior:
        “De biologie is haast oneindig complex. Je zit weer op de grens van een gezellige stropop, want juist die complexiteit onderstrepen velen hier voortdurend. Zonder degelijk leidend principe dool je in het duister en is elke hypothese en elke interventie een blinde gok. Het leidend principe in de biologie is evolutie door natuurlijke selectie, tegenwoordig aangevuld met epigentica.

        Mee eens?”
        Ja, dat ik verweten zou worden een stropop op te zetten was ik al bang voor. Laat ik het dan voorzichtiger uitdrukken: op mij komt het over, als ik hier zo diverse berichten en reacties lees, dat mensen denken dat “paleo” DE oplossing is. Dat granen eten voor iedereen slecht of niet nodig zijn. Dat is dus mijn subjectieve beleving. Die kan verkeerd zijn. Maar zo is hij wel. Maar goed, ik begrijp ook wel dat een blog over paleo natuurlijk geschreven wordt door een groot aanhanger en er veelal gereageerd wordt door een zeer select groepje mensen die persoonlijk erg positieve ervaringen opgedaan hebben. Mensen die hun leven en gezondheid sterk verbeterd hebben dankzij het ontdekken van yoga zul je op een yogablog/forum vinden, niet hier. etc

        “Dit leidend principe stelt voor dat mensen net als honden, katten en paarden zijn aangepast aan een bepaalde voeding. Die voeding is heel breed, maar heeft toch grenzen.

        Mee eens?”
        Ja, mee eens. Denk ik. Mensen zijn net als dieren aangepast om bepaalde voeding te kunnen eten. En daar zitten inderdaad grenzen aan. We zouden niet overleven als we naast de koeien in de wei zouden gaan staan om alleen maar gras te gaan eten. Missen we drie magen voor😉
        Maar tegelijk is het ook wel zo dat mensen in staat zijn heel divers te eten. We zijn alleseters en erg flexibel.

        “Zodra we daar te ver overheen gaan, neemt het risico op ziekte toe, suggereert deze logische leidraad. Zodra je weer binnen die grenzen treedt, neemt het risico op ziekte af en wordt bestaande pathologie gecorrigeerd.

        Hier ben jij het niet mee eens, constateer ik. Je vind het te simplistisch.”
        Nee, dat klopt niet. Het is niet zo dat ik het daar niet mee eens ben. Juist zoals je het hier stelt, kan ik het er wel mee eens zijn. “Zodra we daar te ver overheen gaan, neemt het risico op ziekte toe”. Dit ontken ik toch ook niet? Dit ontkent geen enkele medicus of voedingsdeskundige.

        Wat het in deze discussie een beetje lastig maakt is dat het vaak niet duidelijk is waar we het nu over hebben. Als “paleo” slechts een “breed leidend principe” is, dan is het ook moeilijk er over te discussieren. Je kunt er van alles mee bedoelen. Eigenlijk betekent de term paleo dan niet zo veel. Je kunt hem vervangen door “natuurlijk” of “biologisch” of “niet industrieel eten”. Als je zou stellen: “We moeten zoveel mogelijk eten zoals we geëvolueerd zijn om te eten” en “Als we te veel voedsel eten waar we niet voor gemaakt zijn, neemt het risico op ziekte toe”. Dat zijn uitspraken waar iedereen het wel mee eens kan zijn. Volgens mij zal ook geen enkele reguliere arts of voedingsdeskundige deze uitspraken willen of kunnen ontkrachten.

        Het wordt pas interessant en je kunt er pas zinnig over discussieren als je wat specifieker wordt. Vandaar ook al mijn vragen en opmerkingen over bijvoorbeeld granen. Als in het paleo verhaal gesteld wordt dat granen slecht zijn, dan zijn de vragen: a) voor wie dan, b) bij welke hoeveelheden, c) in welk opzicht schadelijk d) in welke mate dan e) hoe sterk is het bewijs hiervoor?

        • George zegt:

          Het blijft mij een raadsel @matthijs waarom jij hier blijft schrijven. Je hebt je punt gemaakt. Punt. Vanwaar toch die behoefte om hier te discussiëren? En kom nou niet met weer je punten, want die heb je al gemaakt. Waarschijnlijk weet je het zelf niet. (Zoals ik al eens aangaf met mijn verwijzingen naar Eric Berne “Games people play”).
          Er zijn genoeg blogs, kranten op het internet waar je je kritische vermogen kan ten toon spreiden….

        • Matthijs, het blijft formeel een hypothese. Ik heb nooit anders beweerd. Een van het kaliber dat de gewoonte om zonder parachute uit een vliegtuig te springen causaal gerelateerd zou kunnen zijn aan een hoge mortaliteit (RCT’s daarvoor ontbreken, net als voor de coronary bypass overigens), maar toch, een hypothese. Er is nog niet voldoende goed onderzoek om met zekerheid te kunnen zeggen dat granen, bonen, suiker, melk en omega-6 rijke zaadoliën in ‘normale’ hoeveelheden boosdoeners zijn, laat staat wat hun geïsoleerde effecten zijn. Er is wel veel fundamenteel onderzoek dat de schadelijkheid van die neolithische elementen suggereert (hier zou ik kapitalen moeten gebruiken).

          ‘Paleo’ (en dan beperk ik me tot de voeding, omdat we het over de andere aspecten als slaap, beweging, daglicht, etc. eens zijn) is kennelijk voldoende helder gedefinieerd om onvoorstelbare effecten te genereren.

          Groenten, fruit, vlees, vis, ander zeevoedsel, eieren, knolgewassen, noten, insecten (als je wilt) en vetten die makkelijk te extraheren zijn of paleolithische vetbronnen nabootsen.

      • riesjart zegt:

        Matthijs, het artikel waar jij naar verwijst beschrijft netjes alle aspecten die ook in Paleo kringen worden aangemerkt als factoren die waarschijnlijk een invloed op de gezondheid zullen hebben. Dat is dus niet strijdig, ik begrijp ook niet waarom jij dit aanhaalt. Ik heb het idee dat je je misschien wat verder zou moeten verdiepen in de materie om een beter beeld te krijgen.
        Dus als er wordt gesteld dat granen wellicht voor sommigen een slechte invloed op de gezondheid hebben dan is dat in mijn ogen een onderdeel van een scala aan problemen en mogelijke oorzaken.
        Om nou net het effect van een enkele oorzaak aan te tonen zal lastig zijn omdat:
        – er is te weinig onderscheidend vermogen voor een enkel aspect.
        – het duurt te lang om het effect te meten in een proefdier.
        – andere factoren hebben invloed op het uiteindelijke effect (synergisme).

        Het probleem valt waarschijnlijk niet te reduceren tot een enkele oorzaak, zoals je zelf al aangeeft.

      • Matthijs zegt:

        @George: en het blijft mij verbazen waarom je die vraag stelt. Wat ik ook zeg, je gelooft het toch niet. Wil je me zo graag weg hebben?
        Melchior schrijft hier een blog over paleo voeding en stelt de mogelijkheid tot reageren open. Voeding en gezondheid (en dus ook paleo) interesseert me wel, dus vind ik het leuk om deel te nemen in de reacties hier. Discussieren is, voor mij in elk geval, een manier om duidelijkheid te krijgen over een onderwerp. Ik begrijp weer niet dat jij daar zo’n probleem mee hebt. We (in de zin van iedereen hier) schelden elkaar de huid toch niet vol hier? Er is volgens mij geen enkele persoonlijke aanval geweest, het gaat allemaal op een nette manier. Ik leer wat van de reacties die op mijn reacties gegeven worden, anderen hebben er wellicht ook wat aan om de discussies te lezen.

        @Melchior: kijk, als je het zo opschrijft komt het al weer een stuk genuanceerder over.

        @Riesjart: de reden waarom ik dat artikel aanhaalde is alleen om aan te geven hoe complex de zaken zijn.

        • Mariet Hoen zegt:

          Matthijs, je ‘zeurt’ net zolang, totdat iedereen toegeeft dat dat ‘het allemaal veel genuanceerder is als ze in eerste instantie dachten’ MAW iedereen op jouw niveau uitkomt. Dat riekt naar manipulatie, de vastgelopen langspeelplaat. Heel veel van je vragen, maar vóóral de antwoorden van velen hier, zijn super interessant. Het verbreed het kennisniveau.

          Maar jij trekt ook de hele tijd aan de handrem.
          Stel je staat op een splitsing, de ene kant de veel betreden weg en aan de andere kant het onbegane pad ( vrij vertaald naar het item van Wouter Bos in Zomergasten😉 )
          Het veel betreden pad geeft zekerheid, je weet wat er komt: Ouderdom komt met gebreken, niets aan te doen. Als lemmingen de zee in😉
          Het onbegane pad geeft veel onzekerheid, is een experiment, de zoektocht naar nieuwe inzichten met onvoorziene uitkomsten. Wel met hoop op het omkeren van de dooddoeners ! (zoals, hoop doet leven, ha, ha😉 )
          Voor dit pad is durf nodig, als je die hebt, kun je mee op het onbetreden pad. Heb je dat niet, dan wordt je op den duur alleen maar een remmende factor.

        • Mariet, laten we dat ‘nieuwe’ pad ‘Het DNA-paadje’ noemen. 2,5 miljoen jaar oud🙂.

          Okay, flauw. Ik heb geen moeite met de discussie. Zoals je al zegt, het noopt tot scherp formuleren.

        • Mariet Hoen zegt:

          Je hebt gelijk Melchior, het ‘oude’ DNA pad.
          Doet me denken aan dat plaatje van allemaal mannetjes achterelkaar, van aap tot mens, waarbij de laatste zich omkeert en de weg terugneemt😉

      • Fien zegt:

        Matthijs tegen Melchior: “kijk, als je het zo opschrijft komt het al weer een stuk genuanceerder over.” Nou breekt mijn klomp. Hij zegt het altijd zo!

        • George, ik lees Matthijs’ reacties niet als wijsneuzerij, maar meer als een soort ‘Zeg me dat het niet zo is’😉. Ik proef oprechte nieuwsgierigheid en oprechte scepsis. Dus is het goed, ook al keren dingen steeds terug. Nogmaals, de meningsverschillen zitten hem vooral in wie wat gelezen heeft. Ik verdenk granen op basis van kort door de bocht Fasano en Spreadbury, Matthijs kan daar weinig mee omdat hij hen niet grondig gelezen heeft of omdat hij over informatie beschikt die ik weer niet gelezen heb (of waar ik overheen kijk), waaruit zonneklaar blijkt dat ik me onterecht zorgen maak. In een ideale wereld discussiëren we allemaal op basis van dezelfde achtergrondinformatie, in het echt is het behelpen.

          Wat we zouden kunnen doen is allemaal Food and Western Disease grondig lezen en op basis daarvan ijken waar we staan.

          Matthijs, ik sluit me geloof ik aan bij Fien😉.

        • George zegt:

          “Ik proef oprechte nieuwsgierigheid en oprechte scepsis”

          Scepsis ja, maar ik proef die oprechtheid niet..hij blijft steeds maar zijn scepsis herhalen, dat weten we nu wel, hij draagt niets wezenlijks bij. Kijk, uiteraard mag/moet je van mij sceptisch zijn, maar om dat bij elk item precies hetzelfde te herhalen, vind ik erg redundant….zou hetzelfde zijn als een “Rolling Stones-blog” en er komt iemand die beweert dat ze slechte muziek maken en hij weet het ook nog uit te leggen, dat Charlie Watts niet goed kan drummen en dat er veel betere gitaarsolo’s bestaan dan die van Keith Richards en dat de Stones overschat worden en dat ze live niet alles zelf spelen, maar dat er tapes worden gedraaid etc etc.

          En elke dag herhaalt hij dat….herhaalt dat en herhaalt dat …en herhaalt dat…en herhaalt dat….

          volgens mij is zo’n blog gewoon voor liefhebbers van de Stones en die wisselen gewoon dingen uit. Heel leuk…

          Og nog anders: zou hetzelfde zijn dat iemand op mijn website blijft herhalen dat schoenen toch echt beter zijn dan op blote voeten rennen (terwijl het *mijn* echte eigenste ervaring is dat het heel leuk en goed is en dat ik daar over in allerlei variaties vertel) en zo iemand blijft zeiken dat blootsvoets nooit wetenschappelijk bewezen beter is (ook al lopen we 2 miljoen jaar recht op). Dan zou ik ook zeggen: je hebt je punt gemaakt en ga toch lekker hardlopen op schoenen en op allerlei schoenenfabrikantenblogs vertellen hoe fijn hun schoenen zijn….

      • Matthijs zegt:

        Fien: “Matthijs tegen Melchior: “kijk, als je het zo opschrijft komt het al weer een stuk genuanceerder over.” Nou breekt mijn klomp. Hij zegt het altijd zo!”
        Mwa, zo komt (of kwam) dat toch niet op mij over.

        @Melchior: “George, ik lees Matthijs’ reacties niet als wijsneuzerij, maar meer als een soort ‘Zeg me dat het niet zo is’😉. Ik proef oprechte nieuwsgierigheid en oprechte scepsis. Dus is het goed, ook al keren dingen steeds terug. Nogmaals, de meningsverschillen zitten hem vooral in wie wat gelezen heeft. Ik verdenk granen op basis van kort door de bocht Fasano en Spreadbury, Matthijs kan daar weinig mee omdat hij hen niet grondig gelezen heeft of omdat hij over informatie beschikt die ik weer niet gelezen heb (of waar ik overheen kijk), waaruit zonneklaar blijkt dat ik me onterecht zorgen maak. In een ideale wereld discussiëren we allemaal op basis van dezelfde achtergrondinformatie, in het echt is het behelpen.”
        Thanx, ja oprechte nieuwsgierigheid en oprechte skepsis. Geen skepsis in de zin van “paleo kan niet waar zijn, jullie hebben geen gelijk”, maar skepsis in de zin van “hoe sterk is de onderbouwing op dit moment, hoe zou het anders kunnen zijn?”. Ik kan me bijvoorbeeld prima voorstelling dat Melchior granen “in een verdachten hoekje zet” op basis van zijn informatie. En dat het voor een aantal mensen ongezond is kan ik me ook heel goed voorstellen. Vraag me vooral af hoever dat door te trekken is. Met logisch nadenken, is mijn idee dat dat minder ver kan dan hier gesuggereerd lijkt (!) te worden.

        Wat het ook zo moeilijk maakt in een discussie als deze is dat de kwantiteit en het harde bewijs gewoon nog ontbreekt, kennelijk. Dus als je dan een discussie hebt over een stelling “X is slecht”, dan is dat een volkomen subjectieve stelling die voor verschillende interpretaties vatbaar is. “Aardbeienjam is slecht”. Voor wie? Wanneer? In welke hoeveelheid? Wie weet is het voor sommigen slecht, in bepaalde situaties. Voor anderen is het juist goed, in een andere context.

      • Jo tB zegt:

        Matthijs,
        Je schrijft: Als in het paleo verhaal gesteld wordt dat granen slecht zijn, dan zijn de vragen: a) voor wie dan, b) bij welke hoeveelheden, c) in welk opzicht schadelijk d) in welke mate dan e) hoe sterk is het bewijs hiervoor?

        Granen zijn slecht gemaakt. Wij eten niet meer de granen van 10.000 jaar geleden. Granen en vele groentes en fruit zijn door de eeuwen heen gecultiveerd (gehybridiseerd) dat vrij langzaam gebeurde zodat de mens er enigszins aan kon wennen. De laatste honderd jaar heeft het zo’n vlucht genomen met genetische manipulatie dat onze genen het niet meer bij kunnen benen. 50 jaar geleden waren nog hongersnoden in India en toen hebben ze een rijst soort ontwikkeld zodat ze 3 oogsten per jaar kunne krijgen. Waar we NIET naar kijken is wat voor effect dat op de mens heeft gehad. Hetzelfde geldt voor tarwe (granen) en maïs. 50 jaar geleden had tarwe veel minder opbrengst en het was een hoge ras. Ze zijn het gaan manipuleren totdat het veel korter werd (40 cm hoog) en het heeft veel grotere aren.
        Ik bezit een school foto van 55 jaar geleden (meisjes school) en er staat GEEN ENKELE dikke meid op. Dikke mensen waren een grote uitzondering. Nu zijn dunne mensen een uitzondering. Ik ben al een oude tulp en ik heb ons eetpatroon in die jaren danig zien veranderen. En dus voor mij is paleo teruggaan naar mijn roots zoeken naar wat ze toen aten en hopen dat ik zoveel mogelijk natuurlijk eet. Als de enige granen die ik krijgen kan de veel te veel manipuleerde soort is, dan eet ik het liever niet.

        Ik heb jaren geleden een artikel op het blog van Michael R. Eades gelezen over Obesity in Ancient Egypt. Een eye opener !!! (Josef en de graanschuur dat lees je niet in de bijbel)
        http://www.proteinpower.com/drmike/obesity/obesity-in-ancient-egypt/

      • Het blad GezondNU bestaat 50 jaar en heeft een hoge oplage. Voedingsbewust Nederland leest er graag in, ook de diëtisten en voedingsconsulenten. Daardoor is GezondNU dus een niet onbelangrijke boodschapper. De tendens van het blad is de laatste jaren echt richting ‘de moderne voeding’ gegaan.
        Als de zes veelreageerders op dit blog van Melchior zich eens onder het volk zouden gaan begeven en daar hun boodschap verkondigen… En om met hét volk in contact te komen, gaat in deze moderne tijd heel eenvoudig via de sociale media.
        Ik lees vaak mee op dit blog, word er wijzer van, vooral van het oorspronkelijke bericht van Melchior, maar ik ga zeker niet oeverloos in discussie hier.

        Wie niet ziet dat er echt een ommekeer gaande is van vetarm en light naar puur, koolhydraatbeperkt en smoothies, en van brood naar koolhydraatarme crackers, zou eens buiten dit kleine elitaire kringetje moeten kijken.

        Onderschat de kracht van de sociale media en dan vooral de daar aanwezige dames niet.
        Vrouwen zijn immers ‘het smeermiddel van de samenleving’.
        Dat was in de paleontische tijd niet anders🙂
        Aangezien de meeste vrouwen inkopen doen en eten koken, zijn zij de belangrijkste schakels om een omslag te bewerkstelligen en niet de machtige heren van bovenaf. Die zullen uiteindelijk wel moeten volgen.
        De voedingsindustrie is niet te overtuigen, het gewone volk wel, vooral via vrouwen.
        Een voorbeeld ter illustratie:
        Een Grip op Koolhydraten forumlid schreef laatst in haar dagboekje op het forum:
        “Gisteren kreeg ik de vraag op een feestje of dat ik tips zou willen geven aan een catering bedrijf dat werkt in de mode industrie. Ze gaan merken dat (vooral de modellen) steeds meer hun eigen eten mee gaan brengen en minder bij hun kopen. Ik zei dat ze maar even moesten bellen.”
        Op het forum zijn inmiddels al meer dan 400.000 berichten gepost. Een ware community – vooral dames en Metabool Kees – die elkaar informeren over de praktische invulling van koolhydraatbeperking.
        Een heel forum met mensen die zich afkeren van het ouderwetse vetarme broodeten en light drinken.

        Met de wetenschap dat op íedere verjaardag of bijeenkomst het onderwerp voeding ALTIJD ter sprake komt aan vooral de ‘vrouwentafels’ dan zijn deze ambassadeurs belangrijk en vaak op hun best😉
        Ze zien er zichtbaar gezond en energiek uit, ze stralen en hebben vertrouwen in slank zijn én blijven.
        Deze levende reclamezuilen vertellen graag de boodschap door.
        Van mens tot mens, daar kan geen andere reclame tegenop.

      • Yvonne, je hebt gelijk zo werkt het. Koolhydraatarm en/of glutenvrij heeft op dit moment veel aandacht hoor ik links en rechts. Idem kokosvet, olijfolie en noten.

        Ik heb een kennis die tegenwoordig glutenvrije pannenkoeken in zijn restaurant aanbiedt. Het is de vraag waar dat op slaat vanuit een Paleo Perspectief, maar het geeft een tendens aan.

        Van de week kwamen 2 mensen met de voedselzandloper aandragen. Veel mensen zijn op zoek, velen zijn bezig met vegetarisme. Dat is al bijna Paleo, zo is Cordain ook begonnen toch?

  52. @rnold zegt:

    De discussie hierboven, doet me denken aan het sterke artikel van Robb Wolf.
    http://robbwolf.com/2013/03/15/evidence-based-medicine-fraud-double-standards-ignorance/

    Zeker in combinatie met het Evidencebeest verhaal van, Yvo Smulders (zie Mariet Hoen zegt:
    augustus 21, 2013 om 11:12 AM)

    Waarde van goed onderzoek (epidemiologisch, evidenced based, rct) is toch eingelijk heel beperkt? Het voedt hooguit de discussie zonder echt tot een overeenstemmende conclusie te komen. Het is namelijk nooit van toepassing op iedereen, alleen op een gemiddeld persoon. En dat ben ik niet.

    Ik heb om die reden meer met n=1 verhalen. In grote getalen komen ze voorbij op Marksdailyapple, Wheatbelly, Robbwolf, en ook hier. Uiteraard gekleurd. Doe je niet veel aan.

    De moeder van alle n=1 die van Tim Ferris. n=3500! http://www.fourhourworkweek.com/blog/2013/01/22/is-the-4-hour-body-a-scam-tracking-3500-people-to-find-out/

    • Dank @rnold! Die geweldige Wolf-rant was ik alweer bijna vergeten. Het is exact wat hier gebeurt. En natuurlijk wordt geen mogelijkheid onbenut gelaten om even subtiel een parallel te trekken met overduidelijke nonsens als homeopathie. Het is wel duidelijk wie de ware ‘gelovers’ zijn.

      • Met name hier willen ‘zij die zich boven ons verheven voelen’ niet aan (stukje van Cordain):

        In mature and well-developed scientific disciplines there are universal paradigms that guide scientists to fruitful end points as they design their experiments and hypotheses. For instance, in cosmology (the study of the universe) the guiding paradigm is the “Big Bang” concept showing that the universe began with an enormous explosion and has been expanding ever since. In geology, the “Continental Drift” model established that all of the current continents at one time formed a continuous landmass that eventually drifted apart to form the present-day continents. These central concepts are not theories for each discipline, but rather are indisputable facts that serve as orientation points for all other inquiry within each discipline. Scientists do not know everything about the nature of the universe, but it is absolutely unquestionable that it has been and is expanding. This central knowledge then serves as a guiding template that allows scientists to make much more accurate and informed hypotheses about factors yet to be discovered. 
The study of human nutrition remains an immature science because it lacks a universally acknowledged unifying paradigm (11). Without an overarching and guiding template, it is not surprising that there is such seeming chaos, disagreement and confusion in the discipline. The renowned Russian geneticist Theodosius Dobzhansky (1900-1975) said, “Nothing in biology makes sense except in the light of evolution” (12). Indeed, nothing in nutrition seems to make sense because most nutritionists have little or no formal training in evolutionary theory, much less human evolution. Nutritionists face the same problem as anyone who is not using an evolutionary model to evaluate biology: fragmented information and no coherent way to interpret the data. 
All human nutritional requirements like those of all living organisms are ultimately genetically determined. Most nutritionists are aware of this basic concept; what they have little appreciation for is the process (natural selection) which uniquely shaped our species’ nutritional requirements. By carefully examining the ancient environment under which our genome arose, it is possible to gain insight into our present day nutritional requirements and the range of foods and diets to which we are genetically adapted via natural selection (13-16). This insight can then be employed as a template to organize and make sense out of experimental and epidemiological studies of human biology and nutrition (11).

    • Matthijs zegt:

      “Waarde van goed onderzoek (epidemiologisch, evidenced based, rct) is toch eingelijk heel beperkt? Het voedt hooguit de discussie zonder echt tot een overeenstemmende conclusie te komen. Het is namelijk nooit van toepassing op iedereen, alleen op een gemiddeld persoon. En dat ben ik niet. ”
      Totdat het natuurlijk jouw standpunt onderbouwt. Als er morgen een RCT gepubliceerd wordt in Science waarin positieve effecten van een paleo dieet beschreven worden, staat het tien minuten later met hele dikke letters op de voorpagina van alle paleo blogs …

      En als je zegt “Het is namelijk nooit van toepassing op iedereen, alleen op een gemiddeld persoon. En dat ben ik niet”, dan heb je misschien wel een punt. In een studie bij een heterogene groep kán het voorkomen dat sommigen wel en andere niet een bepaald effect ondervinden van een interventie. Hoeft niet, maar het kan. Maar stel dat dat zo is, dan werkt het natuurlijk ook de andere kant op. Wellicht dat jij veel baat hebt bij een paleo dieet en granen slecht verdraagt, maar een ander juist een paleo dieet slecht verdraagt en zich beter voelt bij het eten van granen.

      “Ik heb om die reden meer met n=1 verhalen”.
      Maar ook hier geldt dan weer: dan moet je ook accepteren dat er héél veel n=1 gevallen zijn van mensen die niet paleo eten en wel ladingen granen naar binnen werken en toch kerngezond zijn. Een paar miljard plus of min een paar honderd miljoen om precies te zijn.

      • @rnold zegt:

        Dat is precies mijn punt, het onderbouwt altijd wel iemands standpunt en meestal zelfs meerdere standpunten, want je kunt het op meerdere manieren uitleggen.

        Inderdaad! echt voedsel als uitgangspunt, daarna testen wat je verdraagt! (dus vanuit een paleo perspectief of zoals Chris Kresser het noemt, je persoonlijke paleo code). Dit is overigens super moeilijk, om echt goed naar je lijf te luisteren en te voelen hoe je reageert op voeding (tig andere factoren!). Daarom doet ook niemand dit en schuiven ze naar binnen wat gewoon is (wat Unilever zegt).

        Percentage gezonde mensen is toch juist schrikbarend laag? Ik zie wel eens figuren voorbij komen met toename van diabetes 2 en overgewicht. Of the scale!

      • Matthijs zegt:

        “Dat is precies mijn punt, het onderbouwt altijd wel iemands standpunt en meestal zelfs meerdere standpunten, want je kunt het op meerdere manieren uitleggen. ”
        Misschien begrijp ik je niet helemaal, maar wat ik bedoel is: uiteindelijk is het allerbeste bewijs voor iets, een reeks goed uitgevoerde studies. De RCT is het hoogst haalbare. Of beter gezegd een aantal RCTs. Maar een combinatie van meerdere iets minder goed gecontroleerde studies is waar je het vaak mee moet doen, totdat die betere trials er zijn. Het allerminst sterke bewijs voor iets is een n=1 waarneming. Of zelfs vele n=1 gevallen, want dan heb je vaak te maken met zelfselectie e.d. (95% van de mensen die Jomanda bezoekt heeft daar baat bij, maar nog steeds is het volstrekte onzin wat ze doet). Observationele studies en epidemiologische studies zitten er een beetje tussen in. Beter dan niks, maar denderend sterk zijn ze ook niet.
        Verder: op elke studie, hoe goed ook uitgevoerd, is kritiek te leveren. Zeker grotere trials op voedinggebied zijn zéér moeilijk uit te voeren. je moet dus heel voorzichtig zijn met het trekken van conclusies uit de eerste de beste studie. Maar, omdat er veel valt aan te merken op de tot nu toe gedane studies, betekent nog niet dat je de wetenschappelijke methode an sich opzij moet schuiven. En dat is iets wat ik veel mensen zie doen. Zo van: de wetenschap weet ook niet alles, dus vertrouw ik maar helemaal op [vul maar een willekeurige andere bron in].

        “Inderdaad! echt voedsel als uitgangspunt, daarna testen wat je verdraagt! (dus vanuit een paleo perspectief of zoals Chris Kresser het noemt, je persoonlijke paleo code). Dit is overigens super moeilijk, om echt goed naar je lijf te luisteren en te voelen hoe je reageert op voeding (tig andere factoren!). Daarom doet ook niemand dit en schuiven ze naar binnen wat gewoon is (wat Unilever zegt). ”
        Nou ja, het staat iedereen vrij om dat vanuit een “paleo” perspectief te doen. Maar je kunt prima een ander uitgangspunt gebruiken.

        “Percentage gezonde mensen is toch juist schrikbarend laag? Ik zie wel eens figuren voorbij komen met toename van diabetes 2 en overgewicht. Of the scale!”
        Er zijn veel ongezonde mensen in het westen ja. En daar zijn een hele reeks factoren voor verantwoordelijk. Te weinig bewegen, een zittend bestaan, te veel eten, te weinig groenten en fruit, slecht slapen, te veel chronische stress, roken, drinken, te weinig zonlicht, slecht circadiaan ritme, vervuiling, etc etc etc.

      • @rnold zegt:

        @Matthijs, wat is jouw uitgangspunt?

      • Folkert zegt:

        Mathijs, vertel eens wat over jezelf. Hoe en wat je eet, bijvoorbeeld. Je gewicht, je lengte, je omvang, je eventuele kwaaltjes. Ik vraag dit niet uit belangstelling, maar uit nieuwsgierigheid. Veel van de lezers alhier hebben hebben dat alleens gedaan. Nou jij nog !

      • Matthijs zegt:

        @rnold: mijn ‘uitgangspunt’ is dat het allemaal erg complex in elkaar zit met voeding en dat er waarschijnlijk niet één magisch dieet is dat altijd werkt. Dat er grote individuele verschillen zijn in hoe mensen reageren op bepaalde voeding. En dat je waarschijnlijk het beste gevarieerd genoeg, van alles niet te veel en niet te weinig moet eten. En op zich zie ik wel de logica in van het idee dat meer natuurlijke producten beter zijn dan de verwerkte middelen die uit een fabriek komen. Maar het paleoidee van ‘granen zijn (altijd/voor iedereen) slecht’ of ‘zuivel is slecht’ heb ik nog zo m’n vraagtekens bij. Tot slot is het volgens mij ook wel zo dat de mens erg goed in staat is met zeer verschillende dieëten (gezond) te overleven. En voeding is slechts één factor in een geheel van meerdere zaken. Lang uitgangspunt dus.. :0
        Belangrijkste is dat het erg complex is en dat er nog maar weinig zekerheden zijn.

        @folkert: niet veel bijzonders. Man, middelbare leeftijd, 71kg, iets van 10% vetpercentage, geen kwaaltjes, eens in de tien jaar een dag griep. Kan eigenlijk alles eten zonder ergens last van te hebben. Merk wel dat als ik te weinig eet of te weinig koolhydraten m’n sportprestaties minder worden.

      • Mariet Hoen zegt:

        Mathijs dat is wel heel erg dun. Volgens mijn IF calculator zit je onder normaal. Met dat vetpercentage moet je op zijn minst 75/76 kg wegen ( tussen 175 en 185 cm lang ? )
        Als jij, god mag het verhoeden, een flinke infectieziekte krijgt heb je toch veel te weinig reserve om de strijd aan te gaan !?

      • Matthijs zegt:

        Mariet: nee, overgewicht heb ik niet. Moet proberen niet verder af te vallen (inderdaad 1.83 lengte). Ik eet wat ik wil, zoveel mogelijk, maar heb gewoon niet altijd evenveel honger en raak het allemaal weer kwijt. Maaltijden voor vier personen eten we hier thuis altijd met z’n tweeën op.

        Wat bedoel je met IF calculator?

        Wat er gebeurt mocht ik flink ziek worden weet ik niet. Denk veel spiermassa verbranden. Evolutionair gezien zou ik het in de oertijd misschien niet zo goed doen, met een lange koude winter waarin er weinig te eten is …😉

        • Matthijs, ik gok dat ik in dezelfde categorie val als jij😉. Veel te dun naar Mariets smaak🙂.

          Het thrifty genotype verhaal is min of meer gefalsifieerd, nota bene door Neel himself. Overgewicht biedt geen overlevingsvoordeel in het wild, omdat het feast and famine-verhaal zelden werkelijkheid is geweest gedurende onze evolutie. Normaalgewichtigen hadden de beste kansen, ook al omdat een magere lat nog altijd voor zo’n maand vet aan zijn lijf heeft.

          Ik zal nooit vergeten dat ik als jongste verslaggever van een regionale krant een oude dame interviewde die een concentratiekamp had overleefd. Zij vertelde dat de dikken als eerste overleden. Ze stierven vaak met overgewicht, terwijl (relatief) veel bonenstaken de verschrikking overleefden. Hoewel ik het nooit bevestigd heb gezien, sterkt die waarneming mijn idee dat mensen met overgewicht niet goed bij hun reserves kunnen. Ze hebben bergen energie in hun tanks, maar op celniveau is sprake van een energiecrisis (vandaar dat ze minder bewegen). Het oude verhaal: we moeten de causaliteit omdraaien.

        • Mariet Hoen zegt:

          Melchior, ik heb niet gezegd dat overgewicht een pluspunt is om te overleven. Ik zei géén vet op kunnen slaan bv voor de winter zou in de oertijd weleens een minpunt kunnen zijn.
          Ik geef toe dat ik mannen met een woopsie kontje wel aantrekkelijker vind, lekker houvast. Maar dat is puur persoonlijk😉
          Voor vrouwen is een ‘normaal’ gewicht, niet te dun, maar ook niet te dik, beter voor de hormoonhuishouding cq voortplanting.

          Dat verhaal over het concentratiekamp is een anneke dote😉 Niet erg wetenschappelijk🙂 De herinnering speelt de mens parten. Volgens mij kunnen dikkerds wél bij hun vet als ze ketogeen eten. En dat was in een concentratiekamp niet de gewoonte. Rottende aardappelen- en meelsoep enzo. De dikkerds, die waarschijnlijk al insulineresistent waren, deden het daarop natuurlijk nog slechter.

          Toen Meneer Banting de koolhydraten drastisch verminderde kon hij goed bij zijn vet.

        • Mariet Hoen zegt:

          Ja, dat is zorgelijk. In de oertijd zouden wij het alle twee niet goed doen. Geen vet op kunnen slaan was toen, denk ik een minpunt. Ik zou als baby al zijn gestorven. Resuskindje ! Die overleven de oertijd echt niet😉
          IF calculator: http://www.1percentedge.com/ifcalc/

      • Matthijs zegt:

        Dat is interessant Melchior, wat je zegt over overlevingskans en overgewicht.

        • Mariet Hoen zegt:

          Matthijs, Bij deze ben je voor mij toch echt door de mand gevallen. Geen roep voor wetenschappelijk bewijs ? Zo gretig omdat het bevestigd wat je al vond ? Heel begrijpelijk, die weerstand tegen verandering. Daarin ben je echt niet alleen ! In Nederland zij er 16,8 miljoen – 6, die daar last van hebben😉 ))))

  53. @rnold zegt:

    Ik denk overigens dat Tim Ferris (ook een bekende van Robb Wolf) de persoon is waar het vandaan moet komen als het gaat om voldoende massa genereren voor bewuste voeding. In zijn nieuwste boek de 4h chef geeft hij de lezer een microdoel, dat je een goede chef wordt (en dat kan alleen met echte ingrediënten, bijna allemaal paleo-proof), maar hij stelt ook nog een veel interessanter macro-doel:
    “To dodge the submerged iceberg of industrial-scale food production and its side effects, to alter the course of this country and reinvigorate the economy, all I need to do is make you more interested in food. In total, we need to make 20 million people more aware of eating.”

  54. Guido Vogel zegt:

    @Fred-Jan,

    “Ten eerste wordt een onderzoek voornamelijk free living uitgevoerd vanwege de lagere kosten. Maar het belangrijkste punt is dat je hier wederom aangeeft dat de effectiviteit van een dieet kan worden uitgedrukt in het percentage koolhydraten dat het bevat.
    Door deze zienswijze ontstaat het risico dat men ook het idee krijgt dat de gezondheid van voedingsmiddelen is uit te drukken in het koolhydraatgehalte van het product. Bijvoorbeeld aardappelen of suikermeloen is ongezond maar lunchworst vanwege zijn lage koolhydraatgehalte nog best gezond. Dit terwijl naar mijn mening de focus zou moeten liggen op kwaliteit en onbewerktheid van de voedingsmiddelen.”

    Waaruit concludeer je dat? Andreas Eenfeldt, Kris Gunnars, Peter Attia etc. schrijven hun blogs vol over slechte koolhydraten (suiker, granen) en goede en slechte vetten. Dat wil dus in het geheel niet zeggen dat je verder kunt wat je wilt op het gebied van eiwitten en vetten.

    Punt van onduidelijkheid zit hem in goede koolhydraten (groenten, knollen). Je hebt ze niet nodig, maar ze hoeven niet ongezond te zijn en je hoeft er niet dik van te worden. Het is onduidelijk hoe dit precies werkt.
    http://eatingacademy.com/nutrition/how-do-some-cultures-stay-lean-while-still-consuming-high-amounts-of-carbohydrates

    “Daarnaast bestaat bij vele Low Carb aanhangers nog het idee (Peter Attia volgens mij niet) dat het niet mogelijk is om vet op te slaan tijdens het volgen van een laag koolhydraat dieet ongeacht de energie inname. Hoe sta jij daarin?”

    Dat is wel mogelijk. Naar ik begrijp o.a. door te veel eiwit te eten. Dat is feitelijk een constante gerelateerd aan gewicht. Het niet voor niets naast Low Carb en High Fat voedingspatroon.

    Maar als je in ketose niet afvalt, kan het zijn dat je te veel vet eet.
    http://eatingacademy.com/weight-loss/how-to-make-a-fat-cell-less-not-thin-the-lessons-of-fat-flux

    • Fred-Jan zegt:

      @Guido,

      Goed om te horen dat er in de low carb scene er ook voldoende aandacht is voor de kwaliteit van het voedsel.

      Ik heb even naar het artikel over vetopslag op de site van Peter Attia gekeken. Hij laat daar echter een andere wijze van triglyceride opslag onbesproken.

      Vet kan namelijk ook worden opgeslagen zonder up regulatie van insuline door middel van ASP (Acylation Stimulating Protein). Kortgezegd, vetcellen produceren ASP wanneer ze worden blootgesteld aan chylomicronen (lipoproteïne). ASP up-reguleert het enzym diacylglycerol acyltransferase (DGAT) deze katalyseert de vorming van triglyceriden van diacylglycerol en acyl-CoA. Triglyceriden zijn gemaakt uit vetzuren die zijn vrijgemaakt uit chylomicronen door het enzym lipoproteïne lipase (LPL). ASP-gerichte triglyceride synthese leidt tot een toename van LPL activiteit. Meer LPL-activiteit betekent meer vetzuren die beschikbaar zijn voor triglyceride opslag. ASP remt ook het enzym hormoongevoelige lipase (HSL) wat resulteert in verminderde vetcel lipolyse, en het stimuleert de opname van glucose door vetcellen die substraat voorziet aan de glycerolhoofdketen die nodig zijn voor de vorming van triglyceriden.

      http://www.jbc.org/content/273/33/20903.full

      • Guido Vogel zegt:

        @Fred-Jan,

        Ik het eens bij Peter Attia op zijn blog neerleggen als je zijn mening wilt weten. De context van het artikel is dat mensen denken dat ze altijd afvallen als ze in ketose (en dus low-carb) zijn. Dat is niet zo.

        Ik vraag me ook wel eens af of er meerdere paden zijn om vet op te slaan. Kan dat ook buiten insuline om? Interessante academische vragen. Maar praktisch (lees klinisch) heeft Phinney (zie mijn eerdere quote) gelijk. Als je wilt afvallen is de eerste stap zoveel mogelijk koolhydraten (goede en slechte) uit je dieet te halen. Uiteraard is een voedingspatroon dat je lang kunt volhouden het beste. Ik denk dat niemand calorierestrictie langdurig volhoudt, en het feit dat we de afgelopen 40 alleen maar dikker zijn geworden is een indicatie van het falen van deze aanpak. Low-carb zal niet voor iedereen werken, is niet voor iedereen vol te houden. Maar wel makkelijker denk ik omdat je geen honger hoeft te hebben.

        • Guido en Fred-Jan,

          Het door Fred-Jan zo eloquent uiteengezette ASP-pathway bestaat natuurlijk, maar het belang ervan in de pathogenese van obesitas is volgens mij vaag. Bovendien is boven elke twijfel verheven dat je enig insulinesignaal nodig hebt om vet te kunnen opslaan, zie diabetes type 1 (absoluut insulinetekort, dus geen signaal) en lipodystrofie (massieve insulineresistentie, dus geen signaal). Voor zover ik weet kregen de proefpersonen in de enkele humane studies die hiernaar hebben gekeken behalve vet ook suiker toegediend, waardoor er dus tegelijk met de ASP-provocatie ook een insulineprovocatie is geweest.

          Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat insuline hoofdverantwoordelijk is voor obesitas. Ik denk zelf eerder dat de hyperinsulinemie die vaak samengaat met obesitas een epifenomeen is. Als insuline de primaire trigger zou zijn, dan zou behandeling met diazoxide onveranderlijk tot significant vetverlies moeten leiden, maar dat is niet zo. Omgekeerd ontwikkelen mensen met een insulinoom (en dus extreem hoge insulines) vaak geen overgewicht (ze worden wel gevaarlijk hypoglycaemisch).

          Hoewel hyperinsulinemie dus niet per se de oorzaak is van overgewicht, is het wel een bijzonder onfortuinlijke fysiologische toestand. Alle interventies die hyperinsulinemie corrigeren, corrigeren van alles en nog wat. Paleo en low carb blijken hierin superieur te zijn, deels waarschijnlijk doordat ze tot een spontane vermindering van de energie-inname leiden, maar deels ook via nog niet begrepen effecten, die volgens mij moeten worden gezocht in de myriaden potentiële trucs van de Neolithic Agents of Disease.

          Overigens heeft Itsthewooo (Ik ben een grote fan ;-)) net weer een paar prachtige relevante posts uitgepoept.

          http://itsthewooo.blogspot.nl/2013/08/body-weight-regulation-reconciling.html

          http://itsthewooo.blogspot.nl/2013/08/basic-low-carb-dont-fight-it-it.html

          En hier ook een (niet helemaal relevant) stukje uit een artikel van Tim Noakes:

          The sixth point is that many wish to know how this change might affect their athletic abilities since they have been led to believe, not least by my writings in Lore of Running, that without a high carbohydrate intake they will be unable to exercise properly. What I now understand is that carbohydrates are relatively ineffective fuels for those with CR so that there is no risk that the exercise performance of those with CR will be impaired if they cut their carbohydrate intake as have I. Instead I am certain that the less carbohydrate that those with CR ingest (both in training and in racing), the better they will perform.

          My experiment has shown me that I can do any amount of exercise I wish without increasing my carbohydrate intake. (I walk for 6 hours on the mountain and race up to 21km without needing any more the 50-75 grams of carbohydrates a day that is already in my diet). We are currently researching a group of serious and some elite athletes who have adopted the Banting diet and who have found that their performances have improved substantially with weight loss and reduction of their carbohydrate intakes both before and during racing. We need to understand why this is possible.
          However those who can metabolise carbohydrates efficiently and who have always been lean despite eating a high carbohydrate diet may not benefit in any way from this eating plan. I would not advise any athlete who is lean and quite happy with his or her weight and performances to change to this eating plan since it might not make a difference and might even be detrimental.

          http://www.health24.com/Diet-and-nutrition/Nutrition-basics/Tim-Noakes-on-carbohydrates-20120721

      • Matthijs zegt:

        Dat is best een genuanceerd verhaal van Noakes. Een stuk genuanceerder dan hoe sommige low-carb aanhangers het ‘Noakes-verhaal’ gebruiken om te vertellen dat niemand kh zou moeten eten en dat koolhydraten verboden zouden moeten worden oid..😉
        Net als Peter Attia benadrukt hij dus de grote individuele verschillen. En dat het juist mensen die carbohydrate resistant zijn die baat hebben bij low-carb. Lijkt me niet meer dan logisch.

        Wat Guido zegt “Uiteraard is een voedingspatroon dat je lang kunt volhouden het beste. ”
        In de docu The men who made us thin komt dat mooi naar voren. Daar vertelt een professor (Traci Mann) dat uit haar onderzoek bleek dat nagenoeg ALLE bekende dieten waardeloos resultaat opleveren. Iets van gemiddeld 1kg afname lichaamsgewicht na 5 jaar. In dezelde docu geeft een ex CEO van weight watchers ruiterlijk toe dat het hele business model van dieet verkopers (of dat nu een boek, programma, potjes pillen of iets anders is) draait om het gegeven dat die dieten niet werken op de lange termijn. Immers, als ze zouden werken raken ze klanten kwijt. Het is de bedoeling dat ze telkens terugkomen om het opnieuw te proberen of de rest van hun leven vastzitten aan het dagelijks drinken van een dieetchake oid (bah).
        Ben het dan ook helemaal met Guido eens dat je nooit op een “dieet” zou moeten gaan, maar dat je een voedings- en bewegingspatroon moet vinden wat bij je past en wat je de rest van je leven zonder moeite prima kunt volhouden en waarmee je gezond en op een normaal gewicht blijft.

        • George zegt:

          “…..dat je nooit op een “dieet” zou moeten gaan, maar dat je een voedings- en bewegingspatroon moet vinden wat bij je past en wat je de rest van je leven zonder moeite prima kunt volhouden en waarmee je gezond en op een normaal gewicht blijft”

          Alleen op een eiland ja.

          Was het maar zo makkelijk als jij zegt. Je gaat volledig voorbij aan alle invloeden die uitgeoefend worden op de mens. Een oerstam heeft waarschijnlijk door tienduizenden jaren een evenwicht gevonden met haar omgeving. De moderne mens wordt beïnvloed door een overaanbod aan foute voeding, foute voorlichting, slechte journalistiek, politiek, reclame, gangbare kennis (“mager is goed”), niet durven afwijken van de norm (“eet eens normaal man”, “brood slecht voor je? doe eens normaal man”) etc.

          Dus voordat je een bewuste keuze kan maken moet je tamelijk veel verkeerde invloeden van je af weten te schudden en je kunt bovendien niet altijd weten wat op den duur schadelijk voor je is of over 20 jaar.
          Het duurt daarom ook een tijdje voordat je dat echt theoretisch en praktisch weet en dan nog is dat geen garantie dat je dat kunt volhouden. De verleiding ligt altijd op de loer, juist omdat de industrie spullen maakt die toch op de een of andere manier appelleren aan oeroude mechanismen, zoals vetopslag in schaarse tijden, die er nu niet meer zijn in een aantal landen.

          Je opmerking impliceert ook *schuld* bij de ongezonde en te dikke mensen.

      • Matthijs zegt:

        Hoi George, ben bang dat wat ik schreef niet goed overgekomen is. Ik wil absoluut niet zeggen dat het zo makkelijk is. Het is inderdaad erg moeilijk om in het moderne leven, waar mensen het druk hebben met veel te veel dingen, geen tijd hebben voor ontspanning en beweging en blootgesteld aan veel te veel ongezond eten, een goede balans te vinden. Dat is juist de reden dat ik aangeef dat het niet zo simpel is als “volg nu 12 weken dieet X en val 10kg af”. Dat werkt niet, als je daarna gewoon weer verder gaat met je drukke leven, zittende beroep, geen tijd voor sport of bewegen en iedere dag slecht eten. Dan komt die paar kg die je kwijt bent weer terug. Vandaar dat ik aangeef dat het -denk ik- beter is om er voor te zorgen dat er dingen in je leven veranderen waardoor al die zaken permanent beter geregeld zijn. Dus zorgen dat je minder verleidingen om je heen hebt, dat beweging en sport een vaste plek in je leven krijgt, etc.

        “Je opmerking impliceert ook *schuld* bij de ongezonde en te dikke mensen.” Nee, zo bedoel ik dat absoluut niet. Natuurlijk leven we in een vrije samenleving en moet iedereen zelf de keuzes maken die hij wil maken. Ik zou niet een ander verantwoordelijk willen maken voor mijn keuzes. Maar, het maken van keuzes is helaas niet zo vrij als soms gedacht wordt. Onbewust wordt ons gedrag op allerlei manieren beinvloedt. Een simpel voorbeeld is de manier waarop de openbare ruimte en gebouwen ingericht zijn: de lift en roltrap zijn bijna altijd op zo’n plek geplaatst dat je er als eerste tegen aan loopt. Een trap daar moet je echt naar zoeken. Let maar eens op als je in een willekeurig hotel komt. Zo iets simpels zorgt er al voor dat je dagelijks een paar keer enkele minuten stilstaat in plaats van even een trap op loopt. Misschien een heel klein verschilletje, maar al die kleine verschillen over een leven lang bij elkaar opgeteld maken wel een groot verschil.

      • willem zegt:

        Matthijs: ‘Natuurlijk leven we in een vrije samenleving en moet iedereen zelf de keuzes maken die hij wil maken. Ik zou niet een ander verantwoordelijk willen maken voor mijn keuzes.’
        Wel erg simpel geredeneerd. Maar om het overzichtelijk te houden: wie is verantwoordelijk voor de keuzen van een kind, zich vermakend in de supermarkt en van alle kanten gehersenspoeld door de voedingsmiddelenindustrie met hun nietsontziende en verraderlijke verleidingen.
        Zolang we niet eens in staat zijn, beter: weigeren, om kinderen te vrijwaren van op hun gerichte reclame zijn we oer nog lang niet toe om dat begrip’vrije keuze’ op volwassenen te toetsen. Want die vrije keuze is helemaal niet zo vrij..

        • George zegt:

          Om jullie even de pesten🙂

          is er überhaupt wel een “vrije wil”?
          op die vraag krijg ik binnenkort, 5 september a.s. een antwoord door een aantal geleerden:
          ‘De Vrije Wil?’, georganiseerd door de alumnikringen Andragologie, Antropologie, Communicatiewetenschap, Economie, Psychologie, Rechtsgeleerdheid en Sociologie.
          met o.a. :
          Dick Swaab (neurowetenschapper)
          Frans van Winden (econoom, docent neuro-economie)
          Bart van Heerikhuizen (onlangs gepensioneerd docent sociologie)
          Rob Schwitters (rechtssocioloog)
          Rob van Es (organisatiefilosoof)

        • bert zegt:

          George,

          Kon je het weer niet laten om ons te pesten ??

      • willem zegt:

        Juist, George!
        Het is maar net vanuit welke (beroeps)positie je er tegen aan kijkt. Ik ben onder de indruk van het werk van Swaab c.s.

      • Matthijs zegt:

        Volgens mij zal en kan er nooit een antwoord komen op die vraag. Het antwoord hangt af van welk kader je kiest en wat je definieert als “vrij”. Een volledig vrij mens zou iemand zijn die onder geen enkele invloed staat. Ergens levend op een andere planeet, zonder erg dat er andere mensen bestaan. Zo’n mens bestaat niet. Omgekeerd, kun je ook zeggen dat iedere beslissing die iemand neemt door ontelbare factoren al helemaal bepaald is. Genen, omgeving, opvoeding, uiteindelijk is iedereen een product daarvan. Je kunt dus beide kanten op. Uiteindelijk ga ik maar uit van een soort tussenweg. Iedereen is gemaakt door opvoeding en genen en staat onder invloed van veel omgevingsfactoren, maar is op ieder moment wel een zelfstandige keuze maker.
        En puur praktisch gezien moet je er wel vanuit gaan dat ieder mens vrij is in zijn keuzes. Anders zouden we ook geen verkiezingen hoeven houden en zouden we criminelen niet hoeven straffen voor hun daden. Het is niet alleen een kwestie van vrij kiezen, het is ook een kwestie van iemand verantwoordelijkheid geven.

      • Fred-Jan zegt:

        Guido,

        Natuurlijk heeft Melchior gelijk dat het belang van ASP in de pathogenese van obesitas vaag is. Insuline net als ASP zijn beide natuurlijk niet de veroorzaker van overgewicht. Ze zijn slechts benodigd in het proces van het ontstaan ervan.

        “Maar praktisch (lees klinisch) heeft Phinney (zie mijn eerdere quote) gelijk. Als je wilt afvallen is de eerste stap zoveel mogelijk koolhydraten (goede en slechte) uit je dieet te halen.”

        Guido het lijkt erop alsof je hiermee wilt zeggen dat het verlagen van het koolhydratengehalte het enige effectieve alternatief is als je wilt afvallen. Sterker nog je weet het zeker want Phinney heeft volgens jou gelijk. Daar ben ik dus niet zo van overtuigd, een macronutriënten neutraal ad libitum lindeberg style paleo dieet bijvoorbeeld gaat volgens mij geen slechtere resultaten opleveren (maar ik hou een slag om de arm).

        “Low-carb zal niet voor iedereen werken, is niet voor iedereen vol te houden. Maar wel makkelijker denk ik omdat je geen honger hoeft te hebben.”

        Dit is ook een low carb dogma dat je veel hoort. Dat voedingsmiddelen die rijk aan koolhydraten zijn slecht verzadigen. Deze conclusie kunt je echter niet trekken uit het onderzoek dat hierover is gedaan. Bijvoorbeeld de verzadigingsindex van Holt waar de aardappel als meest verzadigend voedingsmiddel uit de bus kwam.

        http://www.ucsyd.dk/fileadmin/user_upload/om_uc_syddanmark/dokumenter/marianne_markers_kursus_NRO/110228_Holt%20et%20al%20Satiety%20index.pdf

      • Alex zegt:

        “Daar ben ik dus niet zo van overtuigd, een macronutriënten neutraal ad libitum lindeberg style paleo dieet bijvoorbeeld gaat volgens mij geen slechtere resultaten opleveren (maar ik hou een slag om de arm).”

        http://www.precisionnutrition.com/best-diet ” I don’t believe there’s a single, absolutely, positively, without-a-doubt best diet for every person to follow, always, and forever.”

        Het is jammer dat dit blog langzaam maar zeker steeds verder lijkt te schuiven richting low carb in plaats van het oorspronkelijke macro-nutrient neutraal, want ik denk dat Fred-Jan met z’n opmerking zeer zeker geen ongelijk heeft (mijn slag om de arm ;-)) en voor diegenen die willen opmerken dat paleo geen dieet is maar een levenswijze: dat geldt ook voor het plan van aanpak van John Berardi, ook al heeft hij het in dat artikel over ‘diet’.

        Low-carb heeft z’n sterke punten en is in een aantal gevallen wel degelijk de beste methode, maar om het gelijk als enige manier te zien, dan schiet je volgens mij het doel voorbij. Het gaat erom iets te vinden dat je vol kunt houden en voldoende eiwit is van belang, maar voor velen is minder vet (maar dan wel het goede) een effectievere methode, aangevuld met de juiste koolhydraten. http://www.precisionnutrition.com/fix-a-broken-diet

        • Het is jammer dat dit blog langzaam maar zeker steeds verder lijkt te schuiven richting low carb in plaats van het oorspronkelijke macro-nutrient neutraal,

          Vind je dat, Alex? Das niet de bedoeling, hoor. Juist daarom ook dit verhaal van Lindeberg en Burenhult. Zelf – maar wie ben ik – ben ik als Lindeberger (of moet ik zeggen Staffanist :-)) volkomen macronutriëntneutraal, al moet ik constateren dat dat iedere vorm van paleo vrijwel automatisch een lagere glycaemische load met zich meebrengt.

          Zoals je zegt, (very) low carb verdient een plek, vooral als therapeutische interventie. Als ik kanker zou krijgen, zou ik onmiddellijk op een all meat of zelfs een (bijna) all saturated fat diet gaan. Diabetes is in de meeste gevallen (maar niet altijd!) beter te managen met very low carb en type 2 behoeft vaak zelfs geen medicatie meer. Maar of very low carb optimaal is voor mensen met een intact metabolisme, daarover kunnen we volgens mij nog weinig zeggen. Ik denk overigens niet dat het gevaarlijk is.

          Neolithische postprandiale glucose- en insuline-excursies (het blijft klinken als een spannend bedrijfsuitje) zijn schadelijk. Maar die worden bij gezonde mensen alleen veroorzaakt door neolithische koolhydraatbronnen. Kortom, de basis van dit blog blijft wat mij betreft Nederpaleo met geregeld een bakpisang uit de voormalige wingewesten🙂.

      • Alex zegt:

        Blij dat te horen Melchior.😉

        Ik was dit commentaar tegen gekomen bij Marks Dagelijkse Appel door
        ChocoTaco369:

        “I believe the cause of Type 2 Diabetes is an overabundance of polyunsaturated fat and micronutrient deficiencies (fat soluble vitamins, minerals). My problem with HFLC diets is they invariably keep PUFA intake too high – even from natural sources. When fat is 50+% of your total calories, your PUFA total is usually in the 10+% range. Sugar and starch, when eaten in excess, store as SFA and MUFA and are not converted into PUFA. Keeping your carbohydrate calories elevated is a great way to lower PUFA intake, since the goal here is to detox the PUFA from your tissues. This can take up to a decade in older people, and something like 4 years in younger people due to the rate of adipose tissue turnover. So, it could take 4+ years of strict diet adherence just to detox your tissues enough to begin recovering from Type 2 Diabetes! It is a slow road. My PUFA intake is more like 3-4% because I eat mostly red meat, fruit, starch, dairy and vegetables. I think it’s crucial to keep PUFA <4% of total calories if you are a Type 2 Diabetic, and you just can't do that eating HFLC.

        If I had Type 2 Diabetes, I would eat a diet rich in low GI fruits and resistant starches (berries, stone fruits, properly prepared beans, cooked and cooled to completely cold green bananas and white potatoes), leaner red meats (beef, lamb, deer, goat), nearly fat free seafood (cod, shrimp, crab), grassfed dairy, coconut products and unlimited fat free vegetables. Why? Because my goal is to assure that the fat I do take in is nearly PUFA free (hence ruminant meat, fat free seafood, dairy and coconut), high in protein and rich in carbohydrate so my body must still oxidize glucose and keep overall fat content down, but keep that carbohydrate as "slow" as possible. I would also make sure to pair that carbohydrate with a protein so I get a glucagon boost to help lessen the blood sugar spike. The goal here is to keep you insulin sensitive by eating carbohydrate, yet making that carbohydrate "low impact" so your damaged body can better handle it, all the while keeping PUFA intake close to "deficiency" levels so you can detox your tissues."

        Hoe denk jij daar over?

      • Matthijs zegt:

        Het gegeven dat er altijd meerdere interacties zijn tussen verschillende factoren maakt dat je volgens mij nooit kunt zeggen dat één dieet het beste is voor iedereen. Zaken als overgewicht, metabool syndroom, diabetes, carbohydrate resistance, allergiën, etc beinvloeden zeer sterk hoe iemand reageert op bijv koolhydraat inname. Maar ook allerlei andere levensstijlfactoren spelen mee, zoals sport en beweging. En dan heb je nog sociale en culturele factoren. Voor iemand die allemaal vrienden en kennissen heeft die experimenteren met allerlei dieten is het veel makkelijker om bijvoorbeeld iets totaal anders te proberen dan iemand die in een omgeving zit waar dat heel onpraktisch en/of ongewenst is.

  55. Vrijwel hetzelfde. Gezien het unieke vermogen van (suprafysiologische hoeveelheden) linolzuur om NAFLD te veroorzaken (zeker in combinatie met suprafysiologische doses fructose), vermoed ik dat LA ook een enorme rol speelt in de pathogenese van diabetes.

    Stephan Guyenet heeft hier een paar briljante, buitengewoon persuasieve posts aan gewijd. Ik zal zo even zoeken.

    • Overigens zou ik in geval van diabetes type 2 eerst 8 weken op 6-800 kcal per dag gaan. Dat is de enige interventie die tot nog toe herstel (ik gebruik uit principe geen kapitalen, maar anders…) van betacelfunctie oplevert (bewezen per RCT).

    • Alex zegt:

      Dank je wel Melchior, heb ik naast m’n leesvoer over Hashimoto/AIP nog wat om me bezig te houden.🙂 Was er sowieso over aan het denken WHS nog eens van het begin af aan door te spitten, net als ik dat hier heb gedaan, aangezien veel stof toch weggezakt lijkt door de overdaad aan info die het internet an sich biedt en Stephan toch veel interessant materiaal aanbood in z’n beginjaren.😀

      • Stephans blog is een goudmijn. Zijn clashes met Peter en vooral J. Johnson waren vermoedelijk goed, in die zin dat hij volgens mij weer vaker een blik werpt op zijn oude vondsten/inzichten.

        These, antithese, synthese?

        Dat zou mooi zijn!

      • Michael zegt:

        “[…] in die zin dat hij volgens mij weer vaker een blik werpt op zijn oude vondsten/inzichten.”
        Hmmm. Stephan is langzaamaan zijn oude posts aan het uitdunnen. Zo twitterde Zooko laatst over een oude blogpost van Stephan hetwelk niet in overeenstemming met zijn huidige inzichten. En poef, tien minuten later was de oude blogpost al weg! Heel jammer. En zielig ook. Wat betreft JJ, Stephan zij laatst dat JJ hem niet goed begrepen had, waarschijnlijkk omdat hij Stephans argument niet goed gelezen had. Lol.

      • Michael zegt:

        “Zij” = “zei geloof ik. Sorry, Nederlands is niet mijn moedertaal. Excuses voor verdere taalfouten.

        • Helaas Michael, ik had al zo’n donkerbruin vermoeden dat het wishful thinking van mijn kant was. Het lijkt hem allemaal een beetje naar de kop te zijn gestegen. Heel jammer.

          Je Nederlands is prima! Zeker in vergelijking met dat van veel native speakers😉.

  56. Guido Vogel zegt:

    @Fred-Jan,

    Ik zei:
    Maar praktisch (lees klinisch) heeft Phinney (zie mijn eerdere quote) gelijk. Als je wilt afvallen is de eerste stap zoveel mogelijk koolhydraten (goede en slechte) uit je dieet te halen.

    “Guido het lijkt erop alsof je hiermee wilt zeggen dat het verlagen van het koolhydratengehalte het enige effectieve alternatief is als je wilt afvallen. Sterker nog je weet het zeker want Phinney heeft volgens jou gelijk. Daar ben ik dus niet zo van overtuigd, een macronutriënten neutraal ad libitum lindeberg style paleo dieet bijvoorbeeld gaat volgens mij geen slechtere resultaten opleveren (maar ik hou een slag om de arm).”

    Het zou mooi zijn precies te blijven lezen. Ik als kritiek (op Paleo of Low-carb) steeds woorden als “altijd”, “nooit”, “de enige”, “voor iedereen” terugkomen terwijl de schrijver dat nergens doet. Dat noemen we een stropop.

    Ik heb je 2 referenties gegeven met een bak aan RCT’s. Jij denkt dat het anders is. Prima, maar ik zie geen referenties. En het Paleo-dieet is niet macronutrientneutraal. Door het verwijderen van suiker, granen, rijst etc. gaat de hoeveelheid koolydraten per definitie omlaag. Sterker nog, vrijwel elk dieet gooit de slechte koolhydraten eruit. Lees maar weer de onvolprezen Peter Attia om te zien dat Weight Watcher ook een laag koolhydraat dieet is.
    http://eatingacademy.com/nutrition/why-weight-watchers-is-actually-a-low-carb-diet

    Ik ook zo weinig verschil tussen Paleo en low-carb. Alleen het eten van (zoete) aardappelen (vinden de low-carbers niet zo’n goed plan) en zuivel (melk vinden Paleo’s/low carbers niet zo’n goed plan. Kaas is prima volgens low carbers, Paleo’s staan er wisselend tegenover volgens mij).

    Ik zei:
    Low-carb zal niet voor iedereen werken, is niet voor iedereen vol te houden. Maar wel makkelijker denk ik omdat je geen honger hoeft te hebben.

    “Dit is ook een low carb dogma dat je veel hoort. Dat voedingsmiddelen die rijk aan koolhydraten zijn slecht verzadigen. Deze conclusie kunt je echter niet trekken uit het onderzoek dat hierover is gedaan. Bijvoorbeeld de verzadigingsindex van Holt waar de aardappel als meest verzadigend voedingsmiddel uit de bus kwam.”

    Interessante studie (wel een kleine) en ook niet meer herhaald voor zover ik kan zien. Hij past in Melchior’s logica dat (zoete) aardappels passen in (zie ook zijn Paleo op een bierviltje). Gekookte aardappels met jus eten dan maar? Is Hollandse pot in ene zo slecht nog niet🙂

    Maar buiten die aardappels verzadigt een low-carb/high fat of Paleo dieet toch veel meer dan een Ornish low-fat/high carb (whole grains) dieet?

    Doet niets af aan Phinney. Het eerste orde probleem pak je aan door koolhydraten zoveel mogelijk te schrappen. Afhankelijk van het resultaat kun je andere stappen zetten. Bijvoorbeeld koolhydraten in de vorm van (zoete) aardappelen te doen en te kijken wat er gebeurt.

    Wat ik overigens niet snap aan Lindeberg definitie van Paleo (zoals beschreven in de Kitavastudie) is dat hij het heeft over “lean meat”. De rol van organen en vet wordt hiermee schromellijk onderschat. Daarnaast wordt in het ominvore dieet ook altijd uitgegaan van het idee dat we verschillende zaken eten. Lijkt me prima, maar dieren hebben ook voorkeuren. Ik was in Canada met vakantie en leerde dat grizzly beren de kuit van de zalmen opeten en het vlees niet aanraken. Tenzij er niet genoeg zalmen zijn, dan eten ze ook het vlees.

    Welk voedselpatroon stel jij eigenlijk voor om op gewicht en gezond te blijven? En waar is daarvoor de onderbouwing te vinden?

    • Alex zegt:

      “En het Paleo-dieet is niet macronutrientneutraal. Door het verwijderen van suiker, granen, rijst etc. gaat de hoeveelheid koolydraten per definitie omlaag. Sterker nog, vrijwel elk dieet gooit de slechte koolhydraten eruit.”

      Ja, dag. Sorry Guido, maar dat maakt paleo nog lang niet tot een VLC/LC dieet, waar fruit wordt gezien als de grote vijand of aardappelen als no-go en bij voorkeur koffie wordt gedronken met een flinke scheut slagroom of klont boter. Er zijn veel soorten paleo, variërend van Inuit-style tot eilandpaleo en vandaar de verwijzing naar macronutrientneutraal. Tuurlijk vallen de slechte koolhydraten weg, maar dat is het nog steeds geen Atkins, waarbij je in het begin zelfs moet uitkijken met tomaten of godbetert een wortel teveel. Wellicht is het probleem dat er geen standaard paleo is, maar wat mij betreft is dat juist het grote voordeel, waarbij iedereen zich het plaatje kan invullen zoals dat bij zijn/haar gezondheidssituatie past (of bewegingspatroon).

      Lindeberg paleo werkt. Er zijn zelfs RCT’s die dat aantonen.😉

      • Guido Vogel zegt:

        @Alex
        De meeste Paleo-dieten zijn relatief low carb. En bevatten andere carbs dan tegenwoordig (suiker en granen). Wilde je dat ontkennen? http://www.drbriffa.com/2011/10/11/it-looks-like-our-ancient-ancestors-ate-a-low-carb-diet/

        Je reageert nogal heftig maar wat is je punt eigenlijk? Je bent de zoveelste die probeert met extreme termen (“grote vijand”, “no-go”) het low-carb dieet in een hoek te zetten. Laat vooral zien dat je niet erg bekend bent met de schrijfsels op dit gebied.

        Het low-carb dieet is even “standaard” als Paleo. Ook dat punt raakt kan noch wal.

        “Lindeberg paleo werkt. Er zijn zelfs RCT’s die dat aantonen. ;-)”

        Ik denk het ook, maar kom eens met die RCT’s dan.

      • Alex zegt:

        @Guido
        Ik heb geen problemen met low-carb an sich, verre van zelfs. Dit blijkt duidelijk uit het feit dat ik meerdere keren op dit blog heb gelinkt naar studies e.d. waar de voordelen van low-carb blijken en zelfs ketogeen, maar dan met name voor zieke mensen bv. hier https://melchiormeijer.wordpress.com/2012/02/07/help-eens-een-alzheimerbrein/#comment-10414

        Desondanks ben ik van mening dat paleo slechts relatief low-carb is en niet per definitie, maar dat komt wellicht omdat ik persoonlijk de voorkeur geef aan seizoensgebonden voeding, waarbij ik momenteel onder andere geniet van het zomerfruit en nieuwe aardappels met vis en pas in de wintertijd weer de voorkeur geef aan vlees en verzadigd vet als ook ondergronds groeiende groenten/knollen.

        Dat ik niet bekend ben met alle low-carb versies geef ik grif toe, mijn ervaring beperkt zich tot origineel Atkins (met echt eten in plaats van fabriekspul) en daarvan weet ik dat het werkt😉 en verder de blogs van onder andere Petro Dobromylskyj/Georgia Ede/Andreas Eenfeldt/Eades etc.

    • Fred-Jan zegt:

      Guido,

      Ikzelf voel mij het best bij een levensstijl gebaseerd op intermittent fasting en min of meer paleo. De intermittent fasting stijl die ik hanteer komt erop neer dat ik meestal niet ontbijt en niet lunch. Ik ben er echter niet strikt in. Mijn voedingskeuzes zijn erop gericht dat ik zoveel mogelijk geraffineerde fabrieksproducten weer uit mijn voeding. Daarnaast ligt het graan en zuivel aandeel van mijn voeding relatief laag. Ook hier ben ik niet heel strikt in.

      Alex plaatste zojuist een link naar een artikel van John Berardi dat uitstekend verwoord wat ik je probeer duidelijk te maken.

      http://www.precisionnutrition.com/best-diet

      Grappig trouwens die verwijzing naar de voorkeur van Grizzly beren voor zalm kuit. Zalm kuit bevat veel meer vet dan zalm vlees en is dan ook een effectiever voedingsmiddel voor de beer om zijn vetreserves aan te vullen en op peil te brengen voor de komende winter. Een gegeven dat het voordeel van low carb diëten niet bepaald ondersteunt.

      • Even over die beren…

        Voor de volledigheid: meestal in combinatie met emmers vol bessen😉. Maar nog afgezien daarvan, zelfs als de beer in de zomer/herfst onverhoopt weinig energie vindt, zal hij toch extra vet opslaan (in ruil voor minder bewegen). Zijn metabolisme bereidt hem voor op de winterslaap. De beer verandert in de herfst met een ijzeren wetmatigheid in een vetopslagmachine, ongeacht wat hij eet. Als je hem in deze periode op een absoluut hongerdieet zet, zal hij vet sterven…

        Kuit is een geweldige bron van K2, MK4 ;-)!

      • Guido Vogel zegt:

        Ik heb de link even bekeken. John Berardi heeft wel een toko die hij draaiend moet houden. Dus “we geven maatwerkadvies aan elke klant” waarbij je rekening houdt met alle voedingspatronen, verkoopt vast wel goed.

        In de aanpak van Peter Attia om een root-cause-analysis te doen en vanuit daar uit te starten (koolhydraatbeperking) met elke individuele tweak die mogelijk is, spreekt mij meer aan.

      • Fred-Jan zegt:

        Melchior,

        Klopt, die emmers vol met bessen zitten er ook bij. Maar zou het geen evolutionaire misser zijn dat hij die bessen nodig zou hebben om het vet uit zalm op te slaan?

        Een beer heeft overigens ook een mechanisme dat hem in staat stelt gedurende zijn winterslaap nagenoeg alleen op zijn vetreserves te teren. Vet is de meest energie dichte voedingsstof en laat zich met het minste verlies opslaan, dus lijkt het logisch dat de beer hier instinctmatig voor kiest om zijn reserves aan te vullen.

      • Fred-Jan zegt:

        Guido,

        “In de aanpak van Peter Attia om een root-cause-analysis te doen en vanuit daar uit te starten (koolhydraatbeperking) met elke individuele tweak die mogelijk is, spreekt mij meer aan.”

        Het probleem is dat de root cause van overgewicht/obesitas helemaal nog niet met zekerheid is vastgesteld. Het meest aannemelijk lijkt het dat er geen enkel geïsoleerde reden voor aan te wijzen is maar dat de oorzaak multifactoraal is.

  57. Guido Vogel zegt:

    @Melchior:
    “Voor de volledigheid: meestal in combinatie met emmers vol bessen😉 ”

    Don’t tell me: 100.000 per dag! Ik heb ze langs de weg zien zitten nassen.

    @Fred-Jan:
    Ik bedoelde niet wat je persoonlijk doet, maar wat je als een gezond voedingspatroon beschouwt waarmee iemand op gewicht kan blijven.

    “Grappig trouwens die verwijzing naar de voorkeur van Grizzly beren voor zalm kuit. Zalm kuit bevat veel meer vet dan zalm vlees en is dan ook een effectiever voedingsmiddel voor de beer om zijn vetreserves aan te vullen en op peil te brengen voor de komende winter. Een gegeven dat het voordeel van low carb diëten niet bepaald ondersteunt.”

    Ja, dat is precies mijn argument. Vet is de meest effectieve energiebron. Het meeste low-carb dieten zijn high fat in de gedachte dat je eiwit constant houdt afhankelijk van gewicht. Vandaar dat ik niet begrijp waarom Lindeberg het over “lean meat” heeft in plaats van het hele dier inclusief (of zelfs bij voorkeur) de vette onderdelen. Melchior?

    • Guido, Lindeberg is lang een aanhanger geweest van de lipid hypothesis en had de gebruikelijke angst voor verzadigd vet. Cordain idem dito. Gaandeweg heeft hij zijn mening bijgesteld en in een video-interview met Andreas Eenfeldt waaraan ook ik ooit een post heb gewijd zegt hij letterlijk (opnieuw net als Cordain) dat verzadigd vet vermoedelijk niet de kwade pier is waarvoor hij lang is uitgemaakt. Ik geloof niet dat Lindeberg nog specifiek adviseert om mager vlees te kopen. Aan de andere kant spoort hij ook niet aan tot een enorme vetconsumptie.

      Grappige constatering: Low carbers zeggen dat de therapeutische effecten van paleo moeten worden toegeschreven aan de inherente koolhydraatrestrictie, paleo’s zeggen dat de therapeutische effecten van low carb moeten worden toegeschreven aan de default eliminatie van veel Neolithic Agents of Disease…

      Voor het effect maakt het niet uit😉.

      De RCT’s waar Alex aan refereerde zijn overigens vaak gelinkt.

      Overigens is die Berardi mij te vaag… Zo kan ik het ook.

    • Fred-Jan zegt:

      Guido,

      “@Fred-Jan:
      Ik bedoelde niet wat je persoonlijk doet, maar wat je als een gezond voedingspatroon beschouwt waarmee iemand op gewicht kan blijven.”

      Mijn persoonlijke mening. Een voedingspatroon bestaande uit zoveel mogelijk onbewerkte voedingsmiddelen zo min mogelijk fabrieksvoedsel en ander hoogenergetisch voedsel zoals patisserie waren. Zo min mogelijk toegevoegde suikers en gebruik van zaadoliën. De daaruit voortvloeiende macronutriëntensamenstelling vind ik van ondergeschikt belang. Als er in het bovenstaande voedingspatroon ruimte wordt ingepast voor granen en eenvoudige melkproducten, so be it.

  58. Guido Vogel zegt:

    @Melchior:

    “Grappige constatering: Low carbers zeggen dat de therapeutische effecten van paleo moeten worden toegeschreven aan de inherente koolhydraatrestrictie, paleo’s zeggen dat de therapeutische effecten van low carb moeten worden toegeschreven aan de default eliminatie van veel Neolithic Agents of Disease…

    Voor het effect maakt het niet uit😉 ”

    Die is echt goed ja.Het allerbelangrijkste is dat het werkt, we weten nog niet hoe en niemand heeft de complete puzzel. En hoeveel verschillend is het LCHF diet nu echt van het Paleo-dieet? http://www.dietdoctor.com/wp-content/uploads/2011/03/LCHF-voor-beginners_nl_revised.pdf
    Sterker nog, er zit een paragraaf die heet: “Hoe bent u ontworpen om te eten?”

    Daarom begrijp ik niet zo goed van Lindeberg dat hij ook het low-carb “dieet” (zullen we het voedingspatroon noemen) in de hoek plaatst van dieten die geen rekening houden met evolutie. Het is niet waar.

    @Fred-Jan:
    “Het probleem is dat de root cause van overgewicht/obesitas helemaal nog niet met zekerheid is vastgesteld. Het meest aannemelijk lijkt het dat er geen enkel geïsoleerde reden voor aan te wijzen is maar dat de oorzaak multifactoraal is.”

    Let’s agree to disagree: Je hebt 0 referenties laten zien (het is nu de 3e keer dat ik erom vraag). Ik denk dat Melchior’s omschrijving spot-on is.

    • Matthijs zegt:

      Lijkt me toch wel duidelijk dat de oorzaken van obesitas zéér multifactorieel zijn. De één heeft een stofwisselingsstoornis, de ander beweegt te weinig, de volgende eet gewoon te veel, etc etc. Er zullen tientallen factoren zijn die in verschillende mate meespelen, plus nog eens de interactie tussen de factoren.

      Hetzelfde geldt voor het dieet of aanpassingen in leven die kunnen helpen dat overgewicht aan te pakken. Ook in dat geval is het volgens mij niet zo simpel als “als je maar koolhydraten weg laat”. Voor sommigen kan dat zeker werken. Voor anderen weer niet.

  59. Fred-Jan zegt:

    Guido,

    Ok Guido Let’s agree to disagree.

    Over die referenties gesproken. Degene die jij aandraagt komen allemaal uit de zelfde hoek (Attia, Eenfeldt, ect) je leunt in feite geheel op hun opinie.

    Je verwijt mij dat ik niet met referenties kom, en dat is misschien wel terecht. Maar ik vind het niet nuttig om zomaar lukraak met links naar publicaties strooien.

    Kijk voor de gein eens op site van Stephan Guyenet. Niet omdat hij gelijk heeft maar het is wel een ander geluid (en goed onderbouwd).

    http://wholehealthsource.blogspot.nl/

    • Guido Vogel zegt:

      “Over die referenties gesproken. Degene die jij aandraagt komen allemaal uit de zelfde hoek (Attia, Eenfeldt, ect) je leunt in feite geheel op hun opinie.”

      Je probeert het elke keer als een “hoek” of “scene” weg te zetten. Geloof het of niet, ik zit niet in een hoek. Ik kijk naar de kwaliteit van hen die bijdragen. Ik leun niet op “opinie” maar een onderbouwd standpunt. Ik mag toch hopen dat je het verschil ziet tussen die 2.

      En totdat iemand een beter onderbouwd standpunt inbrengt, ben ik het eens met diegene. Peter Attia is een van de meest genuanceerde bronnen die ik kan bedenken.
      Zeker omdat ik geen onderzoeker noch dokter ben, zal ik dat op die manier moeten doen. Het voordeel van doktoren is dat zij echt patienten zien en kunnen beoordelen wat werkt. Nee, dat is geen rigoureuze wetenschap en bewijsmateriaal. So what, het filmpje dat Mariet plaatste was instructief over wat “de gevestigde wetenschap” te bieden heeft aan bewezen methoden en hoe belangrijk dat nu eigenlijk in de praktijk is.

      En dat ik daarnaast met mijn n=1 ervaring dat koolhydraatbeperking werkt (en al het andere dat ik 30 jaar geprobeerd heb, niet) zal vast bijdragen aan mijn standpunt.

      “Je verwijt mij dat ik niet met referenties kom, en dat is misschien wel terecht. Maar ik vind het niet nuttig om zomaar lukraak met links naar publicaties strooien.”

      Ik ook niet, en Paleo, low carb bieden een blauwdruk/rode draad die logisch is en ondersteund wordt met onderzoek. Als jouw verhaal is dat “het is multifactoraal en het ligt aan van alles en nog wat”. Prima, je bent niet de enige (zie Jaap Seidell). In al die meerdere factoren, zie ik als rode draad dat we te veel dingen eten die we nooit gegeten hebben, en dat zijn vooral koolhydraten in de vorm van suiker en granen.

      “Kijk voor de gein eens op site van Stephan Guyenet. Niet omdat hij gelijk heeft maar het is wel een ander geluid (en goed onderbouwd).”

      Ik ken hem. HIj heeft de meest uitgewerkte kritiek op Gary Taubes’ boek geschreven over de koolhydraten > insuline > vetopslag geschreven. Hij ondersteunt de Food Reward Hypothese. Dat is een verschil van inzicht in de fysiologische werking, maar raad hij dieten met suiker en graan aan? En ondanks zijn clashes met Taubes steunt hij het initiatief van Taubes/Attia die NuSi.org hebben opgericht. Klasse, zo moet kennisvermeerdering gaan.

      • james zegt:

        Had het niet beter kunnen zeggen Guido. Het is waarschijnlijk voor vele zoekenden hier de essence van waar ze mee bezig zijn. En hebben we het dan gevonden? Nee, we blijven gewoon door speuren, maar in het algemeen ons een stuk beter voelend.

      • Mariet Hoen zegt:

        Guido, met James eens. “Klasse, zo moet kennisvermeerdering gaan”

      • Fred-Jan zegt:

        Guido,

        Het was niet mijn doel om je in een hoek te plaatsen. Wellicht heb ik mij wat ongelukkig uitgedrukt. Ik probeerde je slechts duidelijk te maken dat de sites waar jij naar refereert publicaties uitleggen met een (zekere) bias naar low carb. Dit is natuurlijk hun goed recht en nagenoeg iedereen binnen zijn eigen niche (vegan, paleo,raw food ect)doet dit in enige mate. Maar zodra deze sites je voornaamste informatiebronnen zijn, bestaat het risico dat je eigen mening gekleurd raakt. De reden dat ik aannam dat jij voornamelijk jezelf heb laten informeren vanuit deze bronnen is jouw stelligheid met betrekking tot dit onderwerp.

        Ik heb overigens helemaal geen antipathie tegen koolhydraatrestrictie of low carb lifestyle, ik ageer alleen tegen de wijze waarop zijn werking wordt uitgelegd. Het nuttigen van grote hoeveelheden suiker en geraffineerde graanproducten wordt volgens mij door bijna niemand aanbevolen. Het wordt in grote hoeveelheden door de commercie aangeboden, dat wel ja.

        In een laatste poging om duidelijk te maken welke problemen ik heb met de zienswijze dat de hoeveelheid koolhydraten de belangrijkste factor zijn in de bepaling of een voedingsmiddel overgewicht stimuleert of niet, het onderstaande voorbeeld.

        Volgens mij is iedereen het er wel over eens dat aardappelchips een van de meest obesogene voedingsmiddelen is die er bestaan. Velen die dit vaak eten of hebben gegeten zullen beamen hoe moeilijk het is om de zak neer te leggen in plaats van hem in zijn geheel leeg te eten.

        Een voordeelzak van een bekend merk bevat 225 gram chips. Die bestaat grofweg uit 120 gram koolhydraat, 75 gram vet, 14 gram eiwit en een hand zout.
        Dit staat in voedingswaarde gelijk aan een portie van 700 gram gekookte aardappelen overgoten met 75 gram vet.

        Vanuit een low carb visie zouden beide porties evenveel bijdragen aan het ontstaan van overgewicht. Ze bevatten immers evenveel koolhydraten. Mijn visie zou zijn dat de grote portie gekookte aardappelen een veel groter verzadigingseffect zullen uitoefenen met als gevolg dat er waarschijnlijk in de loop van de dag minder zal worden geconsumeerd.

        De verschillen in denkwijze worden nog groter als ik wijzigingen ga aanbrengen in hoeveel heden en samenstelling.

        Bijvoorbeeld ik deel de zak met zijn tweeën en bij de portie aardappelen vervang ik het vet voor nog meer aardappelen.

        Een halve zak chips (600 Kcal) staat in dit geval gelijk aan 750 gram gekookte piepers. Vanuit de low carb visie zou nu de portie aardappelen voor de meeste potentie voor overwicht gaan zorgen aangezien die nu ruim de dubbele hoeveelheid koolhydraten bevat. Naar mijn idee zorgen die 750 gram aardappel in zijn geheel niet voor overgewicht, eerder het tegendeel aangezien ze zeer waarschijnlijk de inname van energiedichtere voeding gedurende de rest van de dag zal gaan remmen.

        Overigens volgens de Food Reward hypothese zou aardappelchips een uitgesproken high reward type voedsel zijn vanwege zijn energiedichtheid, smaakeigenschappen en textuur. De gekookte aardappel een low reward type voedsel vanwege zijn lage energiedichtheid en hoge verzadigingsfactor.

        Vanuit de koolhydraat vet hypothese wordt het ontstaan van overgewicht veroorzaakt door het (hoge) koolhydraat gehalte van de voeding. De meer mainstream benadering houdt rekening met een waslijst van factoren (onlangs 84 factoren geïdentificeerd), waaronder onder andere de veronderstelling dat van voedingsmiddelen zoals chips meer (calorieën) wordt gegeten dan van bijvoorbeeld gekookte aardappelen.

        Natuurlijk is het zo dat iemand met een low carb levenswijze überhaupt geen chips eet (en een hele reeks van andere soort junkfood), het eliminatie-effect van low carb diëten onderschijf ik dan ook volledig.

      • Matthijs zegt:

        Goed voorbeeld van Fred-Jan. Verbaast mij ook altijd hoe groot verschillen zijn tussen verschillende voedingsmiddelen en de verzadiging die daar bij hoort. Ik eet wel eens zo’n maaltijdsalade. Bestaat vooral uit sla, diverse groenten of fruit, soms wat aardappelen, vlees, pasta etc. Een gigantische bak eten, slakom vol, zelfs voor mij als grote eter ben ik lang bezig het weg te werken en dan heb ik echt even genoeg. Energie? 500 kcal. Als avondmaaltijd qua energie voor mij véél te weinig. Toch is het voor m’n gevoel genoeg als ik het opgegeten heb. Als ik dat vaak zou eten duurt het niet lang voor ik met klinische ondervoeding opgenomen moet worden.

        Neem vervolgens een toetje wat ik zo heel af en toe eet: bakje chocolademousse. Minescule hoeveelheid, 8 lepels, 2 minuten eten en het is weg. Zou er zo nog 10 op kunnen. Energie? 250 kcal.

        Eens in het jaar bezoek ik de McD. Op weg naar huis, geen tijd om boodschappen te doen of zo. Werk ik een cheesburger, grote friet en milkshake weg. Zit ik vol? Mwa, niet echt. Energie? 1700 kcal!

        Wat dat betreft werkt nagenoeg elk dieet waarin iets niet gegeten mag worden op dezelfde manier. Of je nu suikers of hele vette dingen weg moet laten, of specifieke groepen niet meer mag combineren, bijna altijd komt het er op neer dat je die echte junkfood dingen niet meer eet. Dat scheelt automatisch heel erg veel energieinname. Sowieso als je veel groenten en fruit gaat eten. Om daar te veel van binnen te krijgen moet je echt je best doen.

      • Fien zegt:

        Ik zie dat N=1 nu opeens mag. Een theoretische N=1 nog wel: aardappelchips versus echte aardappelen. Eerlijk gezegd kan ik niet goed volgen hoe dat precies zit met het vet vervangen door nog meer aardappelen en dan door twee delen of zoiets… het duizelt me, maar dat ligt geheel aan mij. Ik zou zeggen, test het uit en meld hier het resultaat.

        Wat ik wel zeker weet, is dat mijn eigen N=1 lijnrecht tegenover de N=1 van Matthijs staat. Natuurlijk ooit wel eens bij McDonald’s geweest. Altijd met kinderen, anders krijg je mij daar met geen stok naar binnen. Ik zit bomvol na een halve friet, halve burger en halve milkshake. En chocolademousse vind ik behoorlijk vullend.

      • Matthijs zegt:

        Fien, het was slechts een voorbeeld, maar het is echt een feit dat veel junkfood (brede zin vh woord) een véél grotere energiedichtheid heeft en in het algemeen erg lage verzadiging. Je eet er gewoon heel makkelijk veel te veel van en krijgt daarbij vaak een gigantische hoeveelheid energie binnen. Omgekeerd hebben andere voedingsmiddelen, veelal groenten en fruit, een zeer lage energiedichtheid en grote verzadiging. Uitzonderingen daargelaten. Dat bedoelt Fred-Jan dan ook. Een gewone aardappel geeft veel meer verzadiging dan diezelfde aardappel verpakt als friet, gefrituurd en al.

      • Fien zegt:

        Kom op met die feiten dan! Verwijzingen naar onderzoeken, kan niet donderen welke soort.

      • Fred-Jan zegt:

        Fien,

        Ik ben misschien wat wollig.

        Heel kort uitgelegd stel ik dat volgens de in low carb kringen nog steeds gehanteerde koolhydraat vet hypothese het toevoegen van 125 gram chips aan het dagelijks menu potentieel minder gevolgen heeft voor de buikomtrek dan de toevoeging van 750 gram gekookte aardappelen. Dit puur en alleen gebaseerd op het koolhydraat gehalte.

        Mij lijkt dat minder waarschijnlijk.
        Trouwens hoezo N=1?

      • Gert van der Hoek zegt:

        ” Ik eet wel eens zo’n maaltijdsalade. Bestaat vooral uit sla, diverse groenten of fruit, soms wat aardappelen, vlees, pasta etc. Een gigantische bak eten, slakom vol, zelfs voor mij als grote eter ben ik lang bezig het weg te werken en dan heb ik echt even genoeg. Energie? 500 kcal. Als avondmaaltijd qua energie voor mij véél te weinig. Toch is het voor m’n gevoel genoeg als ik het opgegeten heb. Als ik dat vaak zou eten duurt het niet lang voor ik met klinische ondervoeding opgenomen moet worden.”

        Een “maaltijdsalade” in de horeca of uit de supermarkt is meestal inderdaad nauwelijks een maaltijd. Te weinig en te weinig variatie ,in de groenten, te weinig eiwit, nauwelijks vet.
        Zelf maken met veel variatie en veel vet. Via o.a. avocado, olijven,vette vis,, noten, eieren, garnalen, evt. feta. Bovenal: flink gieten met lekkere olijfolie. Dat is meestal mijn lunch vanaf januari j.l., Gewicht is zeer stabiel.

        Je cellen schijnen te kunnen draaien op suiker of op vet. Dus als je koolhydraten mindert, moet je vet inname verhogen om dezelfde energie binnen te krijgen.

        Meer vet: daar moet je even aan wennen.🙂

        Chips gefrituurd in “killing oil”, dat is een beetje erg raar voorbeeld … 😉, ga ik niet op in.

      • Matthijs zegt:

        Gert, het ging er niet om wat de voedzaamheid van die maaltijdsalade is. Het ging er om dat de energiedichtheid veel lager en verzadiging veel hoger is van zo’n soort maaltijd (of je hem nu zelf maakt of niet) in vergelijking met de andere voedingsmiddelen die ik gaf als voorbeeld.

        En koolhydraten minderen wil ik helemaal niet.

      • Fien zegt:

        Fred-Jan, ik heb je link bekeken. Het bekende verhaal van het Voedingscentrum maar dan op z’n Engels. Wil je afvallen, dan moet je energiedichte voedingsmiddelen vervangen door andere met behoud van volume. Water en vezels toevoegen in de vorm van meer groenten en fruit (begin de maaltijd met een licht groentensoepje) en vooral minder vet (halvarine, magere zuivelproducten, mager vlees). Dus iedereen is geweldig afgevallen sinds de markt wordt overstroomd door lite-producten? Dacht het toch niet.

        Met jouw theoretische voorbeeld van de chips/aardappelen wil je aantonen dat een mens kan afvallen terwijl hij toch een fors percentage koolhydraten eet. Kweenie hoor, ik heb zo mijn twijfels. *Minder* koolhydraten leidt namelijk ook spontaan tot een lagere calorieinname. Doe eerst maar eens een n=1tje.🙂 En zelfs al heb je gelijk, dan nog zegt het niets over het al dan niet obesogene karakter van koolhydraten.

  60. Voor de eventuele diabeten… Van het blog van Andreas Eenfeldt (via Google translate, dus lachen maar):

    Hier is nog een e-mail over onwaarschijnlijke succes:

    De e-mail

    Hallo Andreas.
    Allereerst, dank u voor uw fantastische blog. Ongelooflijk fantastisch werk je doet.

    Leest de blog elke dag en was zelfs en zag jou en Jonas in Malmö vorige winter met mijn partner.

    Heeft u een vraag zowat fakir streng dieet dat ik op dit moment aan het doen ben. Is type 2 diabetes patiënten met een hemoglobinegehalte van ongeveer 41 bij de laatste meting. Kanon waarden volgens mijn arts, die kon het zelf nauwelijks geloven ronduit (wat je ook doet zo blijven, zei hij). Ik was 80 toen het werd ontdekt in 2011 en kreeg metformine nu en dan koos om zichzelf op de carb, bereikte langdurige bloedsuikerspiegel op 41 ongeveer 6-7 maanden later na de ontdekking.

    Nu is de vraag, ik heb geen meer bloedsuiker problemen meer, maar ik vraag me af of het “te laag” voor mij zou kunnen zijn op dit dieet, is het mogelijk om een ​​niet-diabetische te laag te krijgen op de fakir zoals bijvoorbeeld het dieet? Hoe laag suiker is binnen de normale grenzen, om zo te zeggen? Met of zonder gecontroleerde type 2 diabetes die zijn e tablet-behandelde

    Enorm dankbaar voor het antwoord als je de tijd vinden.
    Publiceren graag in uw blog te geven als het gunstig kan zijn.

    Oprecht Sandra + Sambo

    PS: “Fakir Diet” = zeer strenge carb, met zeer weinig koolhydraten.

    Antwoord

    Hallo Sandra!

    Als u alleen gebruik maken van medicatie met metformine, kan je nooit te laag bloedsuiker van fakir / carb. Het is vooral van de insulinebehandeling of insuline tabletten dat u het risico om te laag.

    Kan ik je verhaal te delen op dieet dokter? Met of zonder naam? Dat ‘wat je ook doet, dus hou’ citaat is fun!

    All the best,
    Andreas

    Mail 2

    Hello again. Hartelijk dank voor uw antwoord. Was erg blij. Aarzel dan niet om laat mijn naam behouden.

    Ja het was verschrikkelijk aardige uitdrukking te horen van de dokter mag ik zeggen lang leve LCHF. Hou je geweldige werk! Je inspireert dagelijks.

    Groeten Sandra

    Indrukwekkend

    Alle zijn ervaren in het type 2 diabetes weten het verschil tussen een lange termijn suiker van 80 (zeer slecht) tot 41 (door een goede marge gezond) is enorm.

    Er zijn geen medicijnen die zo’n goede invloed op de bloedsuikerspiegel geeft. Het is geen wonder dat de arts “kon het nauwelijks geloven.” Maar strikt LCHF voedsel geeft vaak de bijwerking: verbijsterd artsen.

  61. Mariet Hoen zegt:

    Lol😉 (wat je ook doet zo blijven, zei hij). Universele opmerking/bijwerking door dokters en verbijstering op de LCHF interventie bij diabetes.

  62. Belangrijke waarschuwing uit Vegatopia, waar ieders ochtendplasje vliegen en mieren aantrekt: “The Paleodiet Can Kill You!”

    http://www.siliconindia.com/news/life/5-Dangerous-Forms-of-Diet-That-Might-Kill-You-nid-152908-cid-51.html

    Met daar tegenover maar weer even een aardige n=2 bij Robb Wolf:

    http://robbwolf.com/2013/08/26/marvelous-month-results/

  63. Alex zegt:

    http://www.slideshare.net/ancestralhealth/presentations Slides Ancestral Health Society 2013!

    O.a. met Scott Hall and Robb Wolf — Evaluation of the Impact of a Paleolithic Diet on Cardiovascular Risk Factors and Lipoproteins in a Law Enforcement Population (AHS13), Shilpi Mehta — Nutrition for the Eyes, Brain and Heart: An Eye Doctor’s Perspective (AHS13).

  64. riesjart zegt:

    Overeten kan worden veroorzaakt door de GI van voedsel onafhankelijk van andere eigenschappen zoals energiedichtheid (verzadigingseffecten), hierdoor worden de hersenen gestimuleerd en dit kan leiden tot verslaving aldus de onderzoeker.

    http://medicalxpress.com/news/2013-08-food-addiction.html
    Our study controlled for confounding dietary factors and suggests that the glycaemic index can independently affect hunger and overeating. More research is needed to examine the relevance of the idea of food addiction and the treatment of eating disorders and obesity.

    But the fact that a food property may affect addiction centres in the brain, independent of calories or pleasure, provides the basis to rethink current dietary recommendations.

    • Dank Riesjart. Die glycemische ‘dichtheid’ blijft opduiken. Mensen zijn nu eenmaal niet goed aangepast aan dense acellular carbs. Gooi die in een mix met fructose en omega 6, donder er lekker veel caseïne bij, en natuurlijk de endocrine disruptors in die dense acellular carbs en Jeese Louise, mensen worden ziek! Wat raaaaaaaaaaaaar😉.

  65. Fred-Jan zegt:

    “We wanted to know whether these eating behaviours are perpetuated by highly-processed, tasty food, especially those with a high glycaemic index. High glycaemic index foods include refined starches and concentrated sugar and cause a rapid rise and fall in blood sugar after consumption.

    Typically, blood sugar falls below fasting level within a few hours of a high glycaemic index meal, causing hunger and leading to overeating.

    Conversely, foods with a low glycaemic index, such as whole fruit, vegetables, legumes and minimally-processed grain, produce relatively little blood sugar fluctuation, and longer satiation.”

    Melchior, nagenoeg iedereen is het er denk ik wel over eens dat higly-processed foods, en dan met name de combinaties vet en suiker, en vet en zout overconsumptie optimaal stimuleren. Het meningsverschil zit hem in hem in de derde alinea.

    • Fred-Jan,

      Dit…

      minimally-processed grain, produce relatively little blood sugar fluctuation

      …is niet waar. ‘Minimally processed grain’ knalt bloedsuikers door het plafond.

      • Fred-Jan zegt:

        Ja en????

        De GI van suikermeloen is met 72 ook hoog maar de glycemic load slechts 4. De glycemic load van volkorenbrood is met 9 betrekkelijk laag wanneer je die vergelijkt met bijvoorbeeld witte rijst (43). Zover ik weet is er geen sterke relatie tussen het eten van witte rijst en overconsumptie.

      • Jo tB zegt:

        Fred-Jan.
        Ja en ???? Zowel GI als de GL werkt bij mij niet. Koolhydraten, met name suikers jaagt mijn blood suikers door het plafond. Zelfs het suiker in de avocado, waar ik onlangs achter kwam, dankzij Melchior. Lees maar de blog van Paleo Diabetic.
        http://paleodiabetic.com/

      • Fred-Jan zegt:

        Jo tB,

        Als ik diabeet was gooide ik ook mijn koolhydraten eruit. Ik heb het alleen over mensen met een Gezonde (nomale) glucose stofwisseling.

  66. riesjart zegt:

    Fred-Jan, in het artikel wordt gesproken over een mikshake die alleen verschilt in de Glycemische index en daarnaast gelijk is vwb macronutrienten. Het zit m dus niet alleen in de combo suiker/vet als t gaat om verslavende effecten.
    Ik weet niet wat jij verstaat onder minimally processed grain?
    Ik dacht daarbij aan muesli maar ook die is nog best wel geprocessed (stap6):
    http://www.dehalm.nl/nl/productieproces/
    Brood lijkt mij een voorbeeld van een highly processed grain.

    • Fred-Jan zegt:

      Riesjart, daar heb je denk ik gelijk in. Low processed grain is zoiets als havermoutpap.
      Ik denk zelf ook dat brood een hogere energie inname stimuleert dan bijvoorbeeld andere zetmeelhoudende producten zoals bonen,aardappel en rijst.

      • Fien zegt:

        Havermout wordt gestoomd, verhit, geplet enzovoort. Niet alleen de instanthavermout, maar vrijwel alle havermout. Alleen de slecht verkrijgbare steel-cut havemout zou ik minimaal bewerkt willen noemen.

        Ik at vroeger bijna elke dag havermoutpap met halfvolle melk en een handje rozijnen voor het ontbijt. Heerlijk! Tegenwoordig nooit meer, maar ik zou het nog best lusten.

    • Alex zegt:

      Tarly?
      “Tarly is een durum tarwe, een gewone harde tarwe die wordt vermalen tot bloem waarvan de Italianen pasta draaien. Voor tarly blijven de korrels heel. Ze worden alleen even voorgeslepen zodat er een beetje korrel verdwijnt – dat vergemakkelijkt het koken – en voorgekookt. Het is dezelfde bewerking als die van rijst.”

      http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/561994/2000/02/24/Tarwe.dhtml

      Iets als bulgur/couscous? Gestoomd, gedroogd en gebroken.

      Minimaal bewerkt genoeg?🙂

      • Alex zegt:

        Als ik het me goed herinner was/is o.a. Udo Pollmer ervan overtuigd dat hoe minder bewerkt de granen hoe zieker/ongezonder de eters en dat er niet voor niets allerlei handelingen/bewerkingen zijn uitgevonden om granen verteerbaar te maken, aangezien het lichaam niet zo goed gedijt op minimaal bewerkt graan.

        Dat even terzijde.🙂

  67. Alex zegt:

    “Wat we zouden kunnen doen is allemaal Food and Western Disease grondig lezen en op basis daarvan ijken waar we staan.”

    Of in ieder geval deze video “Food and Western Disease” by Staffan Lindeberg, MD, PhD van Ancestral Health Society van 2011 eens bekijken: http://vimeo.com/27600322
    😀

    • Gert van der Hoek zegt:

      Ja , Staffan Lindeberg vat de huidige stand van zaken goed samen denk ik, via de video van 2011 en evt alleen de plaatjes kijken van de presentatie op AHS 2013:

      http://www.slideshare.net/ancestralhealth/ahs-slidesstaffan-lindeberg

      Zijn de piepers onze yams? 😉

      • Alex zegt:

        Plaatjes zijn uiteraard ook van AHS 2011, anders wordt het nogal verwarrend. ,-)

        Welke piepers?
        Cultivated tubers (yam, sweet potato, taro, tapioka), fruit, fish, nuts and leafy vegetables – no western food.

      • Dank voor de correctie…🙂

        Ik ben niet zo op de hoogte van het kweken van yams, ik weet niet hoe ze in Nederland groeien? Moet je dat willen? Mogelijke equivalenten van yams: aardappelen (al dan niet na een nachtje rusten)? Aardperen (niet heel veel koolhydraten, ca 18%)? Zoete aardappelen (voor mij niet om te eten zo zoet) ? ………..?

        De “safe starches”, c.q. de cellulaire koolhydraten komen hier weer om de hoek ( niet helemaal hetzelfde). Hoe rijmen we de “starches” van (o.a.) Lindeberg met de “lumps of sugar” van Ron Rosedale? Zit het hem toch in het “cellulaire” van de koolhydraten?

        Maar gaat je stofwisseling dan niet ondersteboven van die cellulaire koolhydraten? Af en toe een gepofte aardappel is voor mij mooi zat, als het meer is, worden mijn ingewanden opstandig. (Bak)bananen zijn helemaal te heftig, veel te zoet ca 18% – 24% suiker, krijg ik last van. Een enkele zoete aardbei uit eigen tuin is al bijna teveel.

        Even terzijde: het schijnt dat men in de Middeleeuwen een grotere voorkeur had voor “zuur” dan in de 17e eeuw en zeker in vergelijking met de huidige smaak: zo ongeveer alles moet zoet tegenwoordig. Voorbeeld : recept uit de 17e eeuw voor een “dopie” (aardig alternatief voor olijfolie en azijn) over sla: gewelde boter met azijn 1:3. In de middeleeuwen was dat 1:2. Salade overigens afgemaakt met bloemen, bijvoorbeeld goudsbloemen of bernagie (komkommerkruid). Ziet er prachtig uit.

        Voor de aardigheid maar eens experimenteren met aardperen, ze bloeien nu overal, niet zo heavy, maar winderigheid ligt op de loer….😉

      • Alex zegt:

        Voor zover ik weet groeien yams alleen in de tropen Gert.😉

        Misschien gaat het eerder om wortel/knolgewassen ter vervanging? Pastinaak, knolselderij, koolraap, bieten? Is maar een idee, zoete aardappel spreekt mij persoonlijk ook niet aan en die bakbanaan van Melchior is ook nog steeds niet op het menu gezet, al valt hij dan onder nederpaleo.🙂

        • In de categorie ‘plantersvoeding’, om maar eens een foute term te gebruiken. Ik heb zulk volk in mijn ‘lineage’. Heel foute mensen, deels, vermoed ik😉.

          Aardappelen next. Ben er nog niet uit.

          Gert, ik neem aan dat jij echt CR bent? Carbohydrate Resistant (term gecoined door Noakes)?

      • Zoetigheid: inderdaad liever niet. Een heel klein stukje appeltaart of zoiets: daar heb ik de hele dag last van, doe ik niet meer. Hoe je dat noemt : geen CR denk ik maar “fysiologische insulineresistentie” ? Kan wel kloppen met mijn FBG (ja ik weet ook leuke afkortingen…😉 ) een poosje terug: was 5.2 of zoiets. Vergeten om ter controle HbA1c te laten meten, volgende keer beter….

        Schijnt een logisch gevolg te zijn van LC voedingspatroon, de spieren draaien op vet, willen geen suiker (de spiercellen zijn insulineresistent.) als je suiker eet, giert je bloedsuiker omhoog. Of zoiets… . Moet geen probleem zijn.

        Aardappelen vers gekookt (in de boerenkool ofzo) heb ik tegenwoordig ook last van (‘vroeger” niet..), als de gekookte aardappelen een nachtje uitrusten gaat het beter, maar wel in een niet te grote portie.

        Knolselderij: is inderdaad lekker bijvoorbeeld i.c.m. boerenkool. Knolselderij heeft na koken ca 5% koolhydraten, net als rode bieten en koolraap. Pastinaak zit op ca 17%, aardpeer ook, net als de gekookte aardappelen. Misschien “vallen” pastinaak of aardpeer anders – “langzamere” koolhydraten – gaan we proberen als zo uit komt.

  68. guidovogel zegt:

    @Matthijs:
    “Ik kan me bijvoorbeeld prima voorstelling dat Melchior granen “in een verdachten hoekje zet” op basis van zijn informatie. En dat het voor een aantal mensen ongezond is kan ik me ook heel goed voorstellen. Vraag me vooral af hoever dat door te trekken is. Met logisch nadenken, is mijn idee dat dat minder ver kan dan hier gesuggereerd lijkt (!) te worden”

    Wat is je logica dan? Ik zie vooral de vraag naar bewijsvoering (zie ook onder).

    “Wat het ook zo moeilijk maakt in een discussie als deze is dat de kwantiteit en het harde bewijs gewoon nog ontbreekt, kennelijk.”

    Het maar wat je als bewijsvoering accepteert. Lees Hill’s criteria er maar op na. En Mariet linkte eerder naar een mooi filmpje van Yvo Smulders: waar zijn de RCT’s die de reguliere behandelingen ondersteunen? Is dat altijd nodig om zinvolle behandeling uit te voeren?
    En waarom is de bewijslast alleen zo zwaar voor “niet-regulieer”? Met dank aan @rnold die deze link inbracht: http://robbwolf.com/2013/03/15/evidence-based-medicine-fraud-double-standards-ignorance/

    “Dus als je dan een discussie hebt over een stelling “X is slecht”, dan is dat een volkomen subjectieve stelling die voor verschillende interpretaties vatbaar is”

    Een goed geformuleerde stelling is niet subjectief.

    “Aardbeienjam is slecht”. Voor wie? Wanneer? In welke hoeveelheid? Wie weet is het voor sommigen slecht, in bepaalde situaties. Voor anderen is het juist goed, in een andere context.”
    De eerste vraag is waarom je je op aardbeienjam zou richten voor de hypothese. En er is genoeg aanleiding granen in het verdachtenbankje te plaatsen. Zie ook het antwoord van JoTb waarbij ik opmerk dat de oude granen de filtersigaretten zijn en die van de laatste 50 jaar de gewone sigaretten.
    Coeliaki is een reden om te kijken of granen wel zo gezond zijn. 1 op de 8 mensen heeft het. http://nl.wikipedia.org/wiki/Coeliakie
    Daarnaast wordt de diagnosie wordt niet altijd gedaan. Waarschijnlijk omdat testmethoden te kort schieten
    http://www.drbriffa.com/2012/08/02/coeliac-disease-often-goes-undiagnosed-but-testing-will-not-always-identify-sensitivity-to-gluten/
    “because someone comes up negative on blood tests for coeliac disease, does not necessarily mean they don’t have a problem with gluten.”
    Biesiekierski JR, et al. Gluten Causes Gastrointestinal Symptoms in Subjects Without Celiac Disease: A Double-Blind Randomized Placebo-Controlled Trial. Am J Gastroenterol. 2011 Jan 11
    En
    http://www.drbriffa.com/2011/01/26/new-study-shows-that-its-possible-to-react-to-gluten-but-not-have-coeliac-disease/
    En
    http://www.drbriffa.com/2009/07/28/just-because-someone-doesnt-have-coeliac-disease-doesnt-mean-they-dont-have-a-problem-with-gluten/
    Je wilt zijn boek niet kopen, maar je kunt ook eens grasduinen op zijn site, http://www.wheatbellyblog.com/
    De ervaring van behandelend artsen als John Briffa en William Davis (ja, ja is geen definitief bewijs. Mogelijk vol met confirmation bias, niet te controleren etc. Maar toch zijn het observaties die door meerdere doctoren worden gedaan). Davis is zich overigens bewust van mogelijke bias:
    “I am mindful of the “For a man with a hammer, everything looks like a nail” trap we can all fall into, but when you see disease condition after disease condition vanish with elimination of wheat, you can’t help but become convinced that it plays a crucial role in hundreds, literally hundreds, of common conditions.
    En geeft ook een verklaring waarom de voedingswetenschap waarom effecten van graan over het hoofd ziet:
    “But what surprised me was that there already was an extensive medical literature documenting all of this, but it was largely ignored or didn’t reach mainstream consciousness nor the consciousness of most of my colleagues. And a lot of the documentation comes from the agricultural genetics literature, an area, I can assure you, my colleagues do not study.
    agricultural geneticists work on plants, not humans. There is a broad and pervasive assumption followed by these well-meaning scientists: No matter how extreme the techniques used to alter the genetics of a plant like wheat, it is still just fine for human consumption …no questions asked. I believe that is flat wrong and underlies much of the suffering inflicted on humans consuming this modern product of genetics research still called, misleadingly, “wheat.””
    Zijn er studies die een positieve bijdrage van granen laten zien waarbij er een groep is getest zonder granen (i.p.v. geraffineerd vs. niet geraffineerd)? Ik kan ze zo snel niet vinden

    • Dit is wat ik ook in gesprek met Robert (Hoenselaar) steeds aanvoer, Guido: er zijn geen graan-naïeve controlepopulaties.

      Ik ben geen arts (godzijdank, de numerus fixus heeft Nederland voor een kleine ramp behoed, hoewel, ik zou hoe dan ook te stom zijn geweest ;-)), maar zelfs ik heb in mijn omgeving zo veel consistente effecten gezien van tarwe-eliminatie, dat ik toeval wel moet uitsluiten. Wanneer een knikker telkens als je hem loslaat op de grond valt, dan trekt er iets aan die knikker. En hoogstwaarschijnlijk is het de aarde, al is het niet bewezen in een RCT. Zo iets.

      Inderdaad, het ‘modern wheat’ verhaal koop ik ook niet. Einkorn, spelt, modern dwarf wheat, het is allemaal gif.

      O jee, ferme, ongenuanceerde uitspraak. Dat is wat Matthijs bedoelt! Ik zal me proberen in te houden.

      • Guido Vogel zegt:

        Volgens mij had ik hier al op gereageerd en anders nogmaals:

        “Dit is wat ik ook in gesprek met Robert (Hoenselaar) steeds aanvoer, Guido: er zijn geen graan-naïeve controlepopulaties.”

        Je hebt toch geen populaties nodig? Doe onderzoek met een arm die geen graan inneemt (lang genoeg).

        “Wanneer een knikker telkens als je hem loslaat op de grond valt, dan trekt er iets aan die knikker. En hoogstwaarschijnlijk is het de aarde, al is het niet bewezen in een RCT. Zo iets.”

        Kijk, daar ga je al🙂. Dat is maar een halve verklaring. Niet alleen de aarde trekt…..
        http://nl.wikipedia.org/wiki/Valversnelling#Alle_voorwerpen_vallen_in_vacu.C3.BCm_even_snel

        “Inderdaad, het ‘modern wheat’ verhaal koop ik ook niet. Einkorn, spelt, modern dwarf wheat, het is allemaal gif.”

        Ik suggereerde niet het verhaal niet te kopen. Wat heb jij er tegen? En gif, jij bent de laatste aan wie ik hoef uit te leggen dat giftigheid in de dosering zit. Zelfs een overmaat aan garnalen (of wat dan ook) is giftig🙂

    • Matthijs zegt:

      Guido:
      “Wat is je logica dan? Ik zie vooral de vraag naar bewijsvoering (zie ook onder).”
      Mijn logica is, in kort door de bocht:
      – zo’n beetje de hele wereld eet granen
      – niet de hele wereld is ziek
      – een deel is wel ziek
      – en daarvoor zijn al diverse factoren gevonden die daar aan bijdragen (de hele rits, die Melchior ook beaamt)
      – van granen is bekend dat ze in specifieke gevallen slecht kunnen zijn (glutenintolerantie o.a.)
      – dat granen voor de overige mensen/gevallen slecht zou zijn is nog geen sterk bewijs
      – als granen echt zo slecht zijn zou het ook niet moeilijk moeten zijn om daar bewijs voor te vinden
      Aan de hand van deze logica zie ik gewoon nog weinig ondersteuning voor “het grote gevaar” van granen. Voor een klein groepje mensen misschien, degenen die intoleranties hebben. En dat iemand met overgewicht ook beter niet 8 boterhammen bij z’n lunch moet wegwerken is vanzelfsprekend. Maar dat heeft net zo goed met de hoeveelheid te maken als specifiek de granen.

      “Het maar wat je als bewijsvoering accepteert. Lees Hill’s criteria er maar op na. En Mariet linkte eerder naar een mooi filmpje van Yvo Smulders: waar zijn de RCT’s die de reguliere behandelingen ondersteunen? Is dat altijd nodig om zinvolle behandeling uit te voeren?
      En waarom is de bewijslast alleen zo zwaar voor “niet-regulieer”?”
      Het gaat er niet om hoeveel RCTs er zijn voor andere dingen. Het gaat er om hoeveel bewijs er is voor de stelling die NU ter sprake is. Dat is bijvoorbeeld de stelling “granen zijn voor iedereen in elke hoeveelheid slecht”. Het is alleen maar een retorisch trucje als je zegt “waar zijn de RCT’s die de reguliere behandelingen ondersteunen”. Voor de vraag die hier nu ter discussie ligt doet het er niet toe of er 0 of 100 RCTs zijn ter ondersteuning van medicijn X dat voorgeschreven wordt door dokter Y.

      Je zegt:
      “Een goed geformuleerde stelling is niet subjectief.
      “Aardbeienjam is slecht”. Voor wie? Wanneer? In welke hoeveelheid? Wie weet is het voor sommigen slecht, in bepaalde situaties. Voor anderen is het juist goed, in een andere context.”
      De eerste vraag is waarom je je op aardbeienjam zou richten voor de hypothese. En er is genoeg aanleiding granen in het verdachtenbankje te plaatsen. Zie ook het antwoord van JoTb waarbij ik opmerk dat de oude granen de filtersigaretten zijn en die van de laatste 50 jaar de gewone sigaretten.”
      Aardbeienjam was gewoon een voorbeeld. Je kunt ieder voedingsmiddel nemen. Van ieder voedingsmiddel kun je beweren dat het “goed” of “slecht” is. En altijd gelijk hebben. Want bijna ieder voedingsmiddel kan “goed” of “slecht” zijn, afhankelijk van context.
      Er wordt beweerd “granen zijn verdacht”. Maar dat is een super vage stelling. Dan is mijn vraag: verdacht in welke zin? Voor wie? Wanneer? In welke mate? Op al die specifieke vragen is er nog geen enkel zinnig antwoord te geven. Je moet wel enige kwantitatieve aanknopingen hebben om er iets mee te kunnen. Neem een gezonde man van 30 jaar oud. Hoe slecht is het dat die iedere dag 4 boterhammen eet? Net zo slecht als het roken van een pakje sigaretten? 10 pakjes sigaretten? Is het uberhaupt wel slecht voor iemand die prima granen verteert, 95% van de bevolking? Je maakt een vergelijking met filtersigaretten, zonder dat je echt kunt aangeven of het wel te vergelijken is.

      • Guido Vogel zegt:

        “Mijn logica is, in kort door de bocht:
        – zo’n beetje de hele wereld eet granen”
        Ja, ook cola en koekjes. Wat is de logica?
        “- niet de hele wereld is ziek”
        Roken is schadelijk voor je gezondheid, maar niet iedereen die rookt is ziek. En nu?
        “- een deel is wel ziek, en daarvoor zijn al diverse factoren gevonden die daar aan bijdragen (de hele rits, die Melchior ook beaamt)”
        Ja, er zijn vast meer boosdoeners. Ik doe een suggestie: suiker.

        “ van granen is bekend dat ze in specifieke gevallen slecht kunnen zijn (glutenintolerantie o.a.)”
        Specifieke gevallen? 1 op de 8 is 12,5% plus alle niet geïdentificeerde gevallen. Waar zijn nou die onderzoeken die laten zien dat granen zo gezond zijn. Je komt er niet mee.
        “- dat granen voor de overige mensen/gevallen slecht zou zijn is nog geen sterk bewijs”
        Zie boven.
        “- als granen echt zo slecht zijn zou het ook niet moeilijk moeten zijn om daar bewijs voor te vinden”
        Nee? Enig idee hoe dat met roken is gegaan? Heeft even geduurd en daar is geen RCT aan te pas gekomen. Voeding is veel complexer dan roken.

        “Aan de hand van deze logica zie ik gewoon nog weinig ondersteuning voor “het grote gevaar” van granen.”
        Je logica rammelt aan alle kanten. Tot 10.000 jaar geleden aten we ze bijna niet en verder heb ik je (weer) een bak met referenties gegeven en tsja, jouw logica is een stuk minder overtuigend dat de data tot nu toe verzameld.
        “Het gaat er niet om hoeveel RCTs er zijn voor andere dingen. Het gaat er om hoeveel bewijs er is voor de stelling die NU ter sprake is. Dat is bijvoorbeeld de stelling “granen zijn voor iedereen in elke hoeveelheid slecht”.
        Het is alleen maar een retorisch trucje als je zegt “waar zijn de RCT’s die de reguliere behandelingen ondersteunen”. Voor de vraag die hier nu ter discussie ligt doet het er niet toe of er 0 of 100 RCTs zijn ter ondersteuning van medicijn X dat voorgeschreven wordt door dokter Y.
        Dit is de laatste keer dat ik ga reageren op je posts. Je kunt niet lezen of je snapt het niet (of allebei). Doe even een referentie van wie van “de Paleo-scene” deze stelling heeft geponeerd. En Hill’s criteria heb je nog steeds niet gelezen.

        “Aardbeienjam was gewoon een voorbeeld.”
        Duh, dat snap ik ook wel. Het gaat er om dat als je verband tussen X en Y probeert te leggen, dat gebaseerd moet zijn op een conceptueel idee. Voor granen geldt dat we ze pas laat aan ons dieet hebben toegevoegd en dat er relatief veel mensen zijn die er (de gliadines) problemen mee hebben.

        “ Je kunt ieder voedingsmiddel nemen. Van ieder voedingsmiddel kun je beweren dat het “goed” of “slecht” is. En altijd gelijk hebben. Want bijna ieder voedingsmiddel kan “goed” of “slecht” zijn, afhankelijk van context. Er wordt beweerd “granen zijn verdacht”. Maar dat is een super vage stelling. Dan is mijn vraag: verdacht in welke zin? Voor wie? Wanneer? In welke mate? Op al die specifieke vragen is er nog geen enkel zinnig antwoord te geven. Je moet wel enige kwantitatieve aanknopingen hebben om er iets mee te kunnen.
        Neem een gezonde man van 30 jaar oud. Hoe slecht is het dat die iedere dag 4 boterhammen eet? Net zo slecht als het roken van een pakje sigaretten? 10 pakjes sigaretten? Is het uberhaupt wel slecht voor iemand die prima granen verteert, 95% van de bevolking? Je maakt een vergelijking met filtersigaretten, zonder dat je echt kunt aangeven of het wel te vergelijken is.”

        Heb je de referenties überhaupt gelezen? 12,5% heeft coeliaka en waarschijnlijk meer. Hoeze 95% verteert prima. Waarom zijn al die specifieke vragen zo belangrijk? Davis haalt granen uit het dieet van zijn patiënten en ze knappen op. Het doet er toch bal toe of het 1 of 5 boterhammen zijn? Het kan me toch ook geen biet schelen of granen precies even schadelijk zijn als roken? Het gaat om de analogie (heb ik je ook al 3x uitgelegd).
        Je bent nu echt een draaiende plaat geworden zonder informatie te lezen/verwerken die je krijgt aangereikt.

      • Alex zegt:

        @Guido
        Zou je me willen vertellen hoe je aan 1 op de 8 komt? Toch niet uit “Coeliakie wordt al decennia lang voornamelijk geassocieerd met maagdarmklachten. Echter uit recenter onderzoek blijkt dat tegenover elke patiënt met maagdarmklachten er acht staan zonder deze symptomen”
        Bij de Engelstalige pagina staat nl. “Increasingly, diagnoses are being made in asymptomatic persons as a result of increased screening; the condition is thought to affect between 1 in 1,750 and 1 in 105 people in the United States” http://en.wikipedia.org/wiki/Coeliac_disease

        Waarmee ik niet wil suggereren dat er niet veel meer mensen er beter aan zouden doen om tarwe/gluten of zelfs alle granen te laten staan. Vooral gezien het stijgend aantal mensen met auto-immuunziektes. Alleen nieuwsgierig hoe jij aan jouw cijfers komt.

      • “De hele wereld eet graan” en ” niet de hele wereld is ziek”.

        Het aardige van het onderzoek van Lindeberg is dat hij o.a. concludeert dat de
        Trobrianders geen aderverkalking hebben, en alle gezonde Zweden, Duiters enz. wel.

        Dus eigenlijk is wel de “hele wereld ziek” . Niet iedereen valt meteen om, maar aderverkalking is geen natuurlijk proces. Wilde dieren hebben het ook niet.
        Ja, ja meerdere factoren zullen zeer waarschijnlijk ook een rol spelen. (75% van de Trobrianders rookte, toch geen hartaanvallen)

        Geen aderverkalking bij de Trobrianders, bij ons heeft iedereen het. Hoe ken dat nou?

      • Matthijs zegt:

        Sorry Guido, de logica is er echt wel maar je wilt het gewoon niet zien. Kan ik ook weinig aan doen. Het gaat om het vermeende -causale- verband tussen het eten van granen en ziektes als obesitas, diabetes en nog een aantal die er hier vaak bij gehaald worden. Als er echt zo’n sterk algemeen causaal verband zou zijn, zou je ook bij iedereen schadelijke effecten zien. Je haalt roken erbij als voorbeeld. Wel een goede, want bij roken zie je namenlijk bij iedereen schade. Afhankelijk van hoeveel iemand rookt zie je meer of minder schade, aan longen, bloedvaten, bloeddruk, etc. Maar bij granen dus niet. Als granen zo schadelijk zouden zijn, zouden topwielrenners zich bij bosjes met diabetes, hart- en vaatziekten etc melden bij de dokter. Gebeurt ook niet.

        Nu kun je pas echt een causaal verband aantonen als je een experiment doet, waarbij je groepen gezonde mensen wel/geen/meer/minder granen geeft om dan te kijken wat er gebeurt. Nu heeft Melchior me een paar links gegeven, een kleine trial bij mensen met obesitas en een andere kleine trial bij gezonde mensen die een paleo voeding kregen. Met positieve effecten in de paleo groep. Maar dat is dus nog zeer mager bewijs, omdat er niet alleen geen/minder granen gegeten werden, maar ook veel andere zaken in de voeding veranderden (meer vers eten, meer groenten, betere vetten, etc). Dus wat oorzaak-gevolg relaties betreft kun je uit zo’n studie nog steeds geen conclusies trekken wat betreft granen. Het kunnen ook die andere factoren geweest zijn die de oorzaak van de positieve effecten waren (zeer waarschijnlijk).

        Anyway, ik geloof best dat voor een select aantal mensen met bijv glutenintolerantie, diabetes, overgewicht, etc. het eten van minder granen goed kan werken. Maar het gemak waarmee dat doorgetrokken wordt naar alles en iedereen, heb ik moeite mee.

      • 2876 overleden Nederlanders tussen de 15 en 34 jaar werden onderzocht op “aderverkalking” ofwel artherosclerose. Ze waren niet overleden als gevolg van artherosclerose.

        Bijna stuk voor stuk hadden ze afwijkingen, we praten hier toch over jonge mensen.
        Het is dus normaal dat “we” ziek zijn.

        http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ntvg.nl%2Fpublicatie%2Fprevalentie-en-uitbreiding-van-atherosclerose-bij-adolescenten-en-jongvolwassenen%2Fpdf&ei=qv0dUt6dEqrS0QWx14CoCw&usg=AFQjCNGtx4bLbHziasvgxhulDkkQd1r-5A&sig2=lGxRW28UkTGIFghAjxHcXQ&bvm=bv.51156542,d.d2k

        • Helaas, maar nu naderen we een gevaarlijk konijnenhol, is de relatie tussen (mate van) atherosclerose en incidentie van en mortaliteit aan coronaire hartziekte vrij zwak. Verder ontwikkelen alle mensen en ook dieren in hun natuurlijke milieu enige atherosclerose. Paleo gaat niet helpen😦. Het gebrek aan verband tussen mate van atherosclerose en manifeste CHD werd mij voor het eerst duidelijk gemaakt door wijlen professor William Stehbens, een zeer strenge, zeer kundige man. Hier een oude discussie op Thincs, waaraan hij deelnam. Enig zoeken op ‘atherosclerosis’ en ‘Stehbens’ doet een wereld voor je opengaan. Lees en raak nog verwarder dan je mogelijk al bent…

          http://www.thincs.org/discuss.April02.htm

          Een infarct ontstaat meestal niet simpelweg als gevolg van een plotselinge afsluiting van een vat. Het myocardweefsel dat op de rol staat te ‘infarcteren’ is vaak helemaal niet ischemisch, maar doet toch al niet goed meer mee. De betreffende myocyten hangen er een beetje bij alsof ze afwegen: to infarct, or not yet to infarct. Wanneer ze dan onverhoopt besluiten te ‘infarcten’, gaan ze ook niet letterlijk dood, als in necrose, ze worden gewoon irreversibel dysfunctioneel.

          Robert Sapolsky heeft exact hetzelfde proces waargenomen in hersencellen. En wat duwt gecompromitteerde hersencellen uiteindelijk over de klif? Cortisol.

          Stress = a very bad thing.

          De barstende onstabiele plaque die soms/vaak wordt waargenomen na een infarct zou best een (weliswaar complicerend) epifenomeen kunnen zijn. Eerst het infarct, dan de trombotische cascade. Mijnenveldland😉.

          Waarmee ik niet wil zeggen dat tarweconsumptie geen rol speelt in de pathogenese van coronaire hartziekte, ha, ha, ha.

        • Dit antwoord was erg leuk :-):

          I have examined (by serial section) several hundred cerebral arterial forks from humans, chimpanzee, gorilla, horse, dog, pig and extracerebral arteries from rabbits and not in one animal was there an absence of intimal thickenings at specific sites at the forks. The thickenings occur at sites highly suggestive of haemodynamic localization and progress to more severe atherosclerosis with age (time). They commence in utero and I regard these thickenings as early proliferative lesions of atherosclerosis, the severity varying with age, site and animal species. The “atrophic lesion” is a more rapidly developing lesion and may also have a superimposed proliferative lesion, such proliferative lesions also being observed in birds and reptiles. You do not specify which stage of human atherosclerosis you are referring to although if you look at the literature on autopsy studies of octogenarians and older subjects, you will find that all had atherosclerosis of severe degree. I accept that some authors in earlier years have alleged that some humans have none but such anecdotal evidence is unacceptable and from today’s level of knowledge, one can only deduce that either they were not thorough, did not have good vision or had no access to microscopy. I have produced atherosclerosis in arteries and veins where no intimal thickening existed, merely by haemodynamic means (Atherosclerosis 95: 127, 1992; Proc Roy Soc 185: 357, 1974). The thickenings in rabbits at arterial forks rapidly progress to overt atherosclerotic lesions when haemodynamic stress is increased in vessels even when cholesterol levels are below 2.5mmol/L and with no dietary cholesterol. I am willing to assess any evidence you might present to the contrary.

          I have also seen photographs in the literature of small intimal thickenings in rodents but by virtue of the size of these animals and their short life span, one cannot expect to see more advanced lesions nor do we see them in small spinal vessels. The intimal thickenings are sites of predilection for spontaneous lipid deposition in humans, sheep and birds and if you care to look closely, human coronary vessels are the same.

          Causes of death two centuries ago would have no bearing on causes of death in the last 50 years. Many were said to die of symptoms, old age, diarrhoea etc. Although the pathology of coronary occlusion and myocardial infarction is well known in the latter part of the 19th century, clinicians in Europe and North America were not aware of it until after Herrick’s papers between 1911-1920 and CHD or its equivalent was not included in the international classification of causes of death until 1930. If CHD deaths in hospital diagnoses in the early 1980s in Boston hospitals had an error of over 30%, you can imagine the value of death certificates 200 or more years ago.

          I certainly have never alleged that health policies and medical care are responsible for increased or decreased longevity. Advances in medicine have undoubtably played an important role as have successful industrialists and governments who provided jobs enabling workers to improve the standard of living, diet and hygiene enjoyed by their families. Diet and genetic factors may affect blood vessels indirectly but do not cause atherosclerosis which I regard as inevitable with time. However it is the rapidity of its development which we must attempt to affect.

          The concept of Barker that small babies are prone to develop CHD prematurely is simply nonsense and similar views are to be found in the literature. Unverifiable retrospective studies contribute little.

          I agree about vital statistics in Russia. Russian medicine has been in a parlous state for many years. Epidemiological studies on atherosclerosis are predominantly useless and comparative studies of small neighbouring communities based on CHD are of the same ilk. Until epidemiologists base their work on specific pathological diagnostic endpoints, they will contribute little or nothing of value. Petr Skrabanek expressed the view that there is an epidemic of epidemiologists and a serious shortage of subjects suitable for them to tackle.

          Lastly you misrepresent what I said about the localization of atherosclerosis. If the disease consistently varies in severity from site to site, vessel to vessel, and vascular bed to vascular bed within each person, there is only one conclusion that can be reached. The disease must have a local cause which varies in degree at each particular site. If the veins of venous by-pass grafts and therapeutic arteriovenous shunts develop severe accelerated atherosclerosis when if left alone like veins elsewhere, they would exhibit only minimal changes during the remaining years of life, it is impossible under these circumstances to explain causality of such phenomena by any environmental, dietary or circulating humoral factor.

          Again I would suggest that you read the references I provided earlier. If you require a wider coverage of degenerative vascular diseases see my chapter pp.175-269 in Stehbens WE & Lie JT “Vascular Pathology” Chapman & Hall, London 1995. Other chapters of mine in the book are concerned with complications. In any event this publication will provide you with further references for more detail. The following provide some update and views the publisher did not want me to include in the book.

          Cardiovascular Pathology 6: 123-153, 1997 Pathobiology 65: 1-13, 1997 Acta Anat 157: 261-74, 1996

          My personal view is that most cardiologists and CHD epidemiologists do not want the truth to surface. It has suited them to religiously ignore the inconsistencies that I and others have drawn attention to. Furthermore I have developed several haemodynamic models of atherosclerosis and its pathological complications in herbivores on a herbivorous diet under conditions prevailing in Homo sapiens which together with its iatrogenic production mentioned above, constitute the ultimate proof of causality.

          We all have a diet, yet do not eat the same meals nor equal quantities. We all endure haemodynamic stresses which differ from person to person, site to site and with time. We do not all have the same blood pressure, pulse, pulse pressure or flow velocity. The diameter, configuration and arborization of our vessels vary as do our responses to exercise, emotion etc. Therefore to assume that haemodynamic stresses or their biochemical and biophysical effects are the same or of the same order in everyone is worse than simplistic generalization. At present I know of no means of protecting vessels from atherosclerosis and currently diet, statins or cardiologists or epidemiologists (singly or in concert) do not cause regression of atherosclerosis.

          Incidentally, some time ago there was a query about Ancel Keyes and protein. I cannot recall that he had any special interest in protein. However in his paper published in the J Mt Sinai Hosp (20: 118-139, 1953) which was probably the greatest stimulus to CHD epidemiology, he demonstrated in two restricted age groups a relationship between the national death rate in 6 countries for atherosclerotic and degenerative heart disease and the proportion of fat-calories available in the respective diets. This is yet another contrived relationship. Yerushalmy and Hilleboe (NY State Med J 57: 2343, 1957) admonished Keyes for selecting only 6 of the 22 countries with available data. If all 22 countries had been used, the relationship was better for animal protein than for fat. They also selected 6 countries and demonstrated that the available dietary fat (not necessarily consumed) had an inverse relationship with cerebrovascular disease. Additional weaknesses have been demonstrated in Keyes’ paper.

          Yours sincerely, WE Stehbens.

        • De reden waarom met name kransslagaderen zo graag atherosclerotisch worden, is dat ze behalve aan de hemodynamische stress van het bloed ook nog eens blootstaan aan de trek- en draaikrachten van de dansende hartspier. Maar nogmaals, het is de vraag in hoeverre atherosclerose verantwoordelijk is voor wat we nu nog een acute coronary event noemen. Er zijn mensen die overlijden aan een infarct, terwijl bij autopsie brandschone kransslagaderen en geen spoor van stolsels worden aangetroffen.

          En nee, vaatspasmen deugen niet als verklaring.

          Stephan Guyenet is zich hier ook van bewust en heeft beloofd er over te bloggen.

      • Alex zegt:

        @Gert
        http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=188840 Prevalence and Extent of Atherosclerosis in Adolescents and Young Adults Implications for Prevention From the Pathobiological Determinants of Atherosclerosis in Youth Study

        Een onderzoek uit 1999 in VS A total of 2876 study subjects, between 15 and 34 years old, black and white, men and women, who died of external causes and underwent autopsy between June 1, 1987, and August 31, 1994.

      • Matthijs zegt:

        Gert: natuurlijk komt ook bij jonge mensen atherosclerose voor. Dat is niets nieuws.
        Het probleem is nog steeds dat je hiermee geen enkel oorzakelijk verband aantoont tussen het eten van granen en dat verschijnsel. Er zijn allerlei andere factoren waarvan wel bekend is dat ze bijdragen zoals genetische factoren, roken, overgewicht, etc, allemaal dingen die ook al op jonge leeftijd mee kunnen spelen. Het is prima als er gespeculeerd wordt dat er ook een verband is tussen granen en hvz. Dan kan die hypothese vervolgens onderzocht worden via epidemiologische studies en trials. Tot die tijd is het speculatie en weet je gewoon niet zeker of het verband er ook echt is.
        Als dat oorzakelijke verband echt zo plausibel is, is het geen enkel probleem om funding te krijgen voor onderzoek. De boze graanindustrie kan echt niet alles tegen houden …

      • Oh, het waren geen Nederlanders…. – dank Alex – het ligt voor de hand om te veronderstellen dat het hier niet veel anders is?

        Inderdaad lijkt het allemaal erg gecompliceerd.

        Mensen krijgen bij bosjes hartinfarcten en beroertes – ik zie het om me heen – in Kitava niet,

        Toch maar eens me in het werk van Lindeberg verdiepen, hij lijkt (zie bijv. vanaf plaatje 30) iets te suggereren, gaat hij er elders meer op in?

        http://www.slideshare.net/ancestralhealth/ahs-slidesstaffan-lindeberg

        • Gert, ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen atherosclerose (onontkoombaar) en complicerende atherosclerotische plaques (te voorkomen) en misschien zelfs wel tussen coronaire atherosclerose en myocard infarct.

          De twee zouden min of meer los van elkaar kunnen staan.

          Voorlopig denk ik maar langs de lijn dat onstabiele (met allerlei ontstekingsfactoren geïnflitreerde) plaques via trombotische cascades een infarct induceren (hoewel het dus andersom zou kunnen zijn)…

          Zojuist hoorde ik op een omlooppodcast dat die studie van Dean Ornish, waarin mensen met coronaire hartziekte ondermeer op een vegaan dieet werden gezet, weliswaar een geringe vergroting van de doorsnede van het lumen gaf, maar dat zich in die groep onverminderd incidenten voordeden. Dat schijnt hij niet te hebben gerapporteerd. In de praktijk van Bill Davis doen zich daarentegen naar verluidt (iemand zou het grondig moeten checken) simpelweg geen infarcten meer voor na het starten van de interventie (graanvrij, min of meer paleo/low carb, adequate vitamine D-inname, adequate jodium-inname).

          Dus… mijn constatering dat atherosclerose min of meer universeel is in organismen met een bloedsomloop is feitelijk nogal nietszeggend. Het zegt niet veel over het risico op problemen. Ik bracht het alleen op omdat opponenten onvermijdelijk zullen gaan roepen dat ook jager/verzamelaars atherosclerotisch worden (dat ze geen manifeste CHD ontwikkelen, daar hebben ze uiteraard geen boodschap aan).

      • Zou zo maar kunnen dat die dieren van Stehbens geen wilde dieren waren?

  69. Guido Vogel zegt:

    @Alex: ja, die had ik door elkaar gedeeld. Ongeveer 1 op 100 lijkt realistischer. Te kort door de bocht dus (maar je hebt het in ieder geval gelezen🙂

    • Alex zegt:

      Uit de tekst op Wikipedia blijkt dat 1 op de 8 coeliakie patiënten last heeft van maagdarmklachten, maar die andere 7 dus niet…

      Dus hoeveel mensen er nu daadwerkelijk zijn met aangetoonde gluten-intolerantie blijkt daar niet uit en 1 op 100 is wereldwijd nog steeds onrealistisch:

      “Die Häufigkeit der Erkrankung schwankt in verschiedenen Ländern teilweise erheblich. Außerdem unterscheiden sich die Häufigkeitsangaben danach, ob die Diagnose erst aufgrund von klinischen Symptomen oder schon aufgrund eines Suchtests im Serum gestellt wird. Unter alleiniger Berücksichtigung der symptomatischen Fälle reicht die Häufigkeit (Prävalenz) von 1:10.000 in Dänemark und den USA bis zu 1:300 in Schweden und Großbritannien. Weltweit wird eine durchschnittliche Häufigkeit von etwa 1:3350 angegeben. Zieht man auch die durch Screeninguntersuchungen diagnostizierten Fälle hinzu, erhöht sich die Prävalenz auf 1:500 in Deutschland und Dänemark und etwa 1:110 in den USA und Großbritannien, im weltweiten Durchschnitt ungefähr 1:270. Steigende Erkrankungszahlen in Schweden bei gleichzeitig konstant bleibender Häufigkeit im genetisch verwandten Norddänemark werden auf eine in Schweden übliche frühe Zufütterung von getreidehaltiger Beikost im Säuglingsalter zurückgeführt. Allzu frühes Zufüttern scheint das Risiko für eine Zöliakie zu erhöhen.”
      http://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%B6liakie

      http://lecture2go.uni-hamburg.de/veranstaltungen/-/v/11811;jsessionid=D2DBA8E00009C943933C590C46EF63FD

      Om een lang verhaal kort te maken🙂 : ja ik ben het met je eens dat er veel meer mensen gluten-intolerant/gevoelig zijn dan uit screenings blijkt en dat die er beter aan doen tarwe/gluten te vermijden, maar die mensen hebben echt niet allemaal coeliakie, hetgeen ook duidelijk uit je links van dr. Briffa blijkt trouwens.😉

      Voor het geval je mijn vorige reactie gemist hebt: https://melchiormeijer.wordpress.com/2013/08/11/de-dieetoorlogen-gaan-voorbij-aan-de-evolutie/#comment-13454 Niet dat het nodig is daarop te reageren, bij de weg.😀

  70. Ferdinand zegt:

    @Matthijs:
    “Sorry Guido, de logica is er echt wel maar je wilt het gewoon niet zien. Kan ik ook weinig aan doen. Het gaat om het vermeende -causale- verband tussen het eten van granen en ziektes als obesitas, diabetes en nog een aantal die er hier vaak bij gehaald worden. Als er echt zo’n sterk algemeen causaal verband zou zijn, zou je ook bij iedereen schadelijke effecten zien. Je haalt roken erbij als voorbeeld. Wel een goede, want bij roken zie je namenlijk bij iedereen schade. Afhankelijk van hoeveel iemand rookt zie je meer of minder schade, aan longen, bloedvaten, bloeddruk, etc. Maar bij granen dus niet. Als granen zo schadelijk zouden zijn, zouden topwielrenners zich bij bosjes met diabetes, hart- en vaatziekten etc melden bij de dokter. Gebeurt ook niet.”

    Even vanuit de praktijk, met ook langzaam aan meer wetenschappelijke onderbouwing:

    Bij melkkoeien wordt het meer en meer duidelijk dat mycotoxinen (uit mn grasachtige gewassen!!) verantwoordelijk zijn voor een heel aantal gezondheidsproblemen. Deze kwalen werden tot voor kort afgedaan als incidenteel en ws een gevolg van slecht management. In DK bijvoorbeeld zijn bedrijven falliet gegaan agv veeziekten waarbij de veehouder later claimde dat dit het gevolg was van met mycotoxine vervuild voer. Een aantal van deze claims zijn later gehonoreerd door de verzekering. Het lastige is ook hierbij dat niet iedere koe ziek wordt, parallel met jouw redenering. Koeien zijn, net als mensen, individuen en hebben verschillende tolerantieniveaus. Het ene dier zal met een bepaalde dosis ‘gif’ klinisch ziek zijn (iets met ijsberg en topje) terwijl een grote groep nog geen uiterlijke problemen heeft. Dit wil niet zeggen dat het voor die groep geen probleem is want binnen de melkveehouderij blijven problemen als bv uierontsteking en verminderde vruchtbaarheid belangrijke aandachtsgebieden waar vaak geen logische verklaring te vinden is. Analoog met jouw punt mbt topsporters; misschien is een bepaald niveau van ‘vergiftiging’ wel de reden dat veel topsporters net op het moment van vlammen een stevige verkoudheid blijken te hebben en dus dat ene toernooi moeten missen. En dat terwijl juist die sporters er alles aan doen om optimaal fit te zijn. Er wordt blijkbaar een zware wissel op het immuunsysteem getrokken. Overigens weet ik uit betrouwbare bron dat topsporters in NL (schaatsers in dit geval) afstappen van het koolhydraat stapelen en meer, a la Tim Noakes, overgaan op vet als energiebron. Dit is misschien niet direct vanwege het hier ter discussie staande schadelijke effect maar misschien wel een bevestiging dat vet altijd onterecht verketterd is.

    • Matthijs zegt:

      Ja, dat is wel erg makkelijk. Nu beweer je dat granen voor iedereen giftig zijn, maar het manifesteert zich niet altijd. Dan kun je het dus nooit mis hebben. Het is een stelling die niet te bewijzen of te weerleggen is. Als iemand ergens last van heeft komt dat door de granen (verder geen hard bewijs voor nodig kennelijk), als iemand nergens last van heeft dan is dat toeval/geluk/een kwestie van wachten?

      Dat van topsporters die wel eens verkouden worden (beetje offtopic), is gewoon heel simpel te verklaren: ze trainen zo hard dat ze altijd op het randje zitten van belastbaarheid. Iedere zware training is een belasting voor je lichaam. Moet je weer van herstellen. Als je de grenzen opzoekt in je training ga je er wel eens overheen. En ben je vatbaarder voor virusinfecties. Nu kun je wel het granenverhaal erbij halen, maar dan ben je echt sprookjes aan het verzinnen. Op die manier kun je alles wel kneden en ombuigen totdat het in je eigen verhaaltje past😉

      • Ferdinand zegt:

        Matthijs, het is inderdaad erg gemakkelijk.
        Het ontbreekt mij aan tijd om veel te schrijven maar hierbij vast wat leesvoer:

        http://www.akkerwijzer.nl/nieuws/114/fusariumtoxinen-in-granen–actie-is-noodzaak

        http://www.boerentaal.nl/referenties/2009/pdf/artikel%2011%20VB%20achtergrond%20mycotoxinen%20juni%2009.pdf

        En als je twijfelt aan de validiteit van de wetenschapper: http://ec.europa.eu/food/fs/sc/ssc/cv/cv-fink-grimmels.pdf

        En ja, het gaat over koeien en varkens, maar als koeien van 600 kg al last hebben van deze materie…

        En dat van die off-topic topsporters; volgens mij haalde jij die wielrenners aan🙂

        • Wow, ik wist niet dat er zulke hoge concentraties myco’s getolereerd worden in graan voor menselijke consumptie, Ferdinand. Dat vertaalt zich in de wereld van de argeloze brood- & spaghettivreter naar innames die op zich al sterk atherogeen (en meer) kunnen zijn.

          Dankzij het geweldige fenomeen cognitieve dissonantie blijft er voor ons gelukkig voorlopig voldoende echt eten over🙂.

          Ik snap dat dit ongenuanceerd en polariserend klinkt. Zo is het ook bedoeld. In een serieuzere bui zou ik een en ander genuanceerder formuleren (maar hetzelfde bedoelen).

      • Matthijs zegt:

        Ferdinand, maar dat is dus een totaal ander nivo van “bewijs”. Dat is mijn punt. Laat ik er even vanuit gaan dat de informatie in de bronnen die je geeft klopt. Er zitten in veevoer toxische stofjes. OK. Zou kunnen. En wie weet zorgt dat bij koeien voor problemen. Zou ook kunnen. Ik ben geen veearts.

        Maar dat is dus geen bewijs dat het eten van granen door gezonde mensen, in normale hoeveelheden, altijd tot problemen leidt. Daarvoor moet je toch echt onderzoek doen bij mensen. En bij dat onderzoek laten zien dat het eten van granen voor gezondheidsproblemen zorgt. Dat onderzoek is er gewoon nog niet. Vraag maar aan Melchior.

        Ik weet niet hoe ik dit duidelijker moet maken. Misschien iedereen op een basiscursus onderzoeksmethoden en wetenschap sturen of zo. Als uit onderzoek blijkt dat bepaald diervoer schadelijk is voor koeien, kun je op zijn hoogst een hypothese opstellen dat er wellicht bij mensen een soortgelijk proces zou op kunnen treden. Die hypothese moet je dan gaan toetsen. Zolang je dat niet gedaan heb staat het je vrij te speculeren wat je wil. Maar dan zijn het dus *speculaties*. Geen bewijs.

      • Ferdinand zegt:

        @Matthijs;

        Ooit heb ik zo een basiscursus onderzoeksmethoden en wetenschap gevolgd. Het nut bleek goed uit de case voor die studie:

        Een aantal onderzoekers (wetenschappers met lange lijsten referentie’s en publicatie’s) deed studie naar de fysiek van een kikker. Men zette de kikker op een lange tafel en riep, tegelijk luid in de handen klappend: JUMP. De kikker sprong waarachtig, bleek bij exact nameten, een meter. Vervolgens knipte men één poot los van de kikker en herhaalde de actie: 75 cm sprong het dier. Nogmaals een poot verwijderd en na klappen sprong ze 50 cm. De derde poot ging er af en men riep weer JUMP: nog maar 25 cm…Nu werd ook de laatste poot afgeknipt en weer riepen ze fel JUMP…..maar er gebeurde niets? Nog eens; JUMP…echt niks. WTF? Conclusie van de wetenschappers in een vuistdik rapport: “Een kikker zonder poten is doof!'”

        Steek hem maar in de hens Guido🙂

      • Ferdinand zegt:

        @Melchior’s “Wow, ik wist niet dat er zulke hoge concentraties myco’s getolereerd worden in graan voor menselijke consumptie, Ferdinand. Dat vertaalt zich in de wereld van de argeloze brood- & spaghettivreter naar innames die op zich al sterk atherogeen (en meer) kunnen zijn. Dankzij het geweldige fenomeen cognitieve dissonantie blijft er voor ons gelukkig voorlopig voldoende echt eten over🙂 .
        Ik snap dat dit ongenuanceerd en polariserend klinkt. Zo is het ook bedoeld. In een serieuzere bui zou ik een en ander genuanceerder formuleren (maar hetzelfde bedoelen).” LOL🙂

        Mevrouw Fink heeft mij off-topic maar on the record op basis van dit mycotoxine verhaal verteld van haar frustratie: Dat de hele wereld cerials eet in de overtuiging gezond te ontbijten, maar daarmee een continue inname van myco’s bewerkstelligt. 2/3 van de wereldproductie aan graan bevat een onaanvaardbaar hoge dosis myco’s. Dit wordt verdund met ‘schone’ partijen tot het gewenste niveau is bereikt…

      • Matthijs zegt:

        Ferdinand, je bent echt niet meer te volgen met je kikker verhaal. Misschien toch niet de goede cursus geweest.

        • james zegt:

          Ferdinand, van de ene boer tot de andere, je kan bij mij geen kwaad meer doen ! Dat is precies wat aan de lopende band gebeurt. En het tragische is, de beste wetenschappers zijn in staat dergelijke miskleunen te maken en hebben daarna de grootste moeite om een correctie aan te brengen. Om met een oude schrijver geparafraseerd aan te halen : verstaat gij wat gij ziet.

  71. Als Noakes gelijk krijgt, ziet de toekomst er toch wat minder rooskleurig uit voor de huidige diabetes-exploitanten:

    Brian MacNamara ‏@brianmacnamara 22u
    @ProfTimNoakes Just got bloods HDL (good) UP, Trig (bad) DOWN to almost negligible level, LDL only slightly up. HbA1c 5.9. Type1 1 yr #LCHF
    Openen

    Tim Noakes ‏@ProfTimNoakes 25m
    @brianmacnamara Tipping point is coming. LCHF will be accepted first line treatment for all diabetics within 3-5 years. Evidence too strong.

    • Ferdinand zegt:

      Melchior, het zou geweldig zijn als inderdaad blijkt dat diabetes een (grotendeels) overbodige ziekte is. Wel jammer voor de diabetici die nu in het reguliere traject zitten…het duurt vast nog wel een tijdje voor zo een eenvoudig principe als LCHF (op z’n minst als behandeling) mainstream zal worden, if ever.

      • Ferdinand, het is een overbodige ziekte. Graanvrij + melkvrij + D3-sufficiënt in utero (en liefst daarna) voorkomt type1 (evidence: veel Fins onderzoek), paleo voorkomt type 2 (evidence: jager/verzamelaars). Dat LCHF een extreem krachtige interventie is bij type 2 is al ruim 150 jaar bekend, maar er kleeft een enorm probleem aan: patiënten migreren in korte tijd van type 2 naar type 0 en hebben geen of veel minder medicatie nodig. Bovendien blijven lucratieve complicaties uit. Er is dus (maar ik vertel je natuurlijk niets nieuws) een enorme incentive om de meest efficiënte interventie niet mainstream te laten worden.

        Overigens zit de aan/uit knop voor diabetes type 2 vrijwel zeker in de dunne darm en haar flora. Paleo en LCHF creëren een transitie naar een non-diabetogeen landschap. Daar zit, godzijdank, een uitweg voor de diabetes-industrie. Dure, levenslange interventies om de flora te veranderen terwijl de suikerlijder zijn zieke leefstijl gewoon kan voortzetten.

        Iedereen blij.

        Hoewel daar toch ook een fors nadeel aan zit. Een (kunstmatig gecreëerde) non-diabetogene darmflora elimineert meteen ook een lijst andere pathologie, wat natuurlijk ook weer inkomstenderving geeft.

        • Mariet Hoen zegt:

          Diabeten nemen glucose sneller op !?

          “When we talk about ‘sweet taste’, most people think of tasting sweet food on our tongue, but scientists have discovered that sweet taste receptors are present in a number of sites in the human body. We’re now just beginning to understand the importance of the sweet taste receptors in the human intestine and what this means for sufferers of type 2 diabetes,” Dr Young says.
          “This shows that diabetes is not just a disorder of the pancreas and of insulin – the gut plays a bigger role than researchers have previously considered. This is because the body’s own management of glucose uptake may rely on the actions of sweet taste receptors, and these appear to be abnormally controlled in people with type 2 diabetes.”

          http://www.medicalnewstoday.com/releases/265225.php
          http://diabetes.diabetesjournals.org/content/early/2013/06/03/db13-0581.abstract

  72. riesjart zegt:

    Calorie-restrictie of IF en ketogene dieten bieden bescherming tegen oxidatie:
    Volg ook eens die wikipedia link😉
    Our observation that βOHB is an endogenous HDAC inhibitor (wat is een HDAC-I? http://en.wikipedia.org/wiki/Histone_deacetylase_inhibitor) present in organisms at millimolar concentrations during prolonged fasting and CR reveals an example of integration between metabolic status and epigenetic changes. We show that changes in histone acetylation and gene expression caused by βOHB promote stress resistance in the kidney. Future studies should investigate the specific gene expression and physiological effects of βOHB in other tissues. For example, low-carbohydrate diets that induce substantial ketogenesis are broadly neuroprotective and enhance resistance of neurons to oxidative damage (20). In addition, reduction in HDAC activity by either genetic manipulation or chemical inhibition extends life span in Drosophila (21, 22). Inhibition of HDACs by βOHB might contribute to the beneficial effect of ketogenic diets and may be one mechanism by which calorie restriction confers health benefits.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23223453

  73. Guido Vogel zegt:

    @Matthijs
    ” Maar het gemak waarmee dat doorgetrokken wordt naar alles en iedereen, heb ik moeite mee.”

    Zeg, zo’n stropop, als je die in de fik steekt: hoe lang doe je daar nu mee op een zomeravond rond deze tijd?

  74. Hielkje zegt:

    Matthijs, als jij verantwoordelijk zou zijn voor de voorlichting over wat gezonde voeding is, wat zou je boodschap zijn?

    • Matthijs zegt:

      Dat is natuurlijk een lang verhaal, maar in de basis zou het neerkomen op: niet te veel, gevarieerd, voldoende groenten en fruit, niet te veel voorverwerkt voedsel, junkfood zo min mogelijk (maar met mate kan het echt geen kwaad), een beetje vlees maar ook weer niet te veel. Een soort mediterraan dieet is dat denk ik. Granen en koolhydraten zijn prima. In brood zitten wel degelijk belangrijke voedingsstoffen en energie die veel mensen goed kunnen gebruiken. Maar als iemand zeer weinig lichaamsbeweging heeft en dus een lage energiebehoefte, dan kan zo iemand beter verhoudingsgewijs wat meer groenten/fruit eten en minder brood, pasta en rijst e.d..

      Verder is vooral ook voldoende lichaamsbeweging van groot belang, dat kun je eigenlijk niet los zien van voeding. Bijvoorbeeld omdat (intensieve) lichaamsinspanning van grote invloed is op insuline gevoeligheid (in positieve zin). Als je voldoende beweegt en sport gaat je lichaam veel beter om met wat je eet. Las net dat de gemiddelde nederlander 3,5 uur (!) per dag TV kijkt. Amerikaanse toestanden. Daarbij worden natuurlijk de nodige versnaperingen weggewerkt. Is het vreemd dat welvaartsziekten zo toenemen.

      • willem zegt:

        Ben benieuwd Matthijs of je kunt aangeven (rugnummers wil ik zien) welke nutrienten in meelproducten zitten die niet, of in summiere mate, in de producten groenten, vlees, vis, fruit zitten.

      • Matthijs, tienduizenden Nederlanders volgen jouw advies naar de letter, maar krijgen toch in de bloei van hun leven chronisch zuurbranden, hypertensie, depressie, osteoporose, diabetes, periodontitis, eczeem, auto-immuunziekten, kanker, hart- en vaatziekten…

        Massa’s mensen zullen met jouw voedingsadvies 80 worden, zij het vaak op farmacologische krukken. Het zijn mediocre adviezen, die bij een substantieel deel van de bevolking tot een mediocre gezondheid zullen leiden, zelfs als ze voldoende bewegen, minder tv kijken, etc.

        Je kunt hoog en laag springen, het evolutionaire model, fundamenteel onderzoek en een enorme vloed consistente klinische waarnemingen (smalend weggewimpeld als ‘anekdotes’ en n=1) suggereren dat de menselijke fysiologie niet is berekend op chronische blootstelling aan met name granen, omega-6 rijke oliën, melk en geëxtraheerde suiker (met suiker stem je vermoedelijk in, ik weet het), elementen die minstens de helft van de energie in ‘jouw’ voeding leveren. Er loopt een experiment met miljarden mensen, dat zo’n 10.000 jaar geleden werd gestart. Het resultaat was een slachting, die we nog steeds niet te boven zijn. Kijk om je heen. Coeliakie is slechts een minuscuul topje van een ijsberg aan ravage die tarwe aanricht. Waar bij die ene procent de darmwand aantoonbaar wordt vernield, pakt het in de war geschopte immuunsysteem bij de ander de bloedvaten, het kraakbeen, de betacellen, het meyeline, de hersenen, de schildklier, de hypofyse, de follikels, de myocyten, pick your tissue… Wie de Schijf van Vijf volgt, doet mee aan een tombola.

        Het klopt dat we nog nooit zo massaal zo oud werden. Paleo gaat de levensduur niet verder omhoog brengen. Het rekent echter af met heel wat chronische ziekte.

        Dit was een mening.

        • Nog een kleine addendum: het is een mythe dat welvaartsziekten iets van de laatste 100 jaar zijn. Ze zijn (bij ons althans) iets van de laatste 6.000 jaar.

          Kanker, diabetes, hart- en vaatziekten, reuma, et cetera, et ceterea, waren in de Middeleeuwen al gewoon endemisch. Het zijn immers graanziekten.

      • Hielkje zegt:

        Dank je wel Matthijs. Ik heb nog een vervolgvraag. Hoeveel procent van je boodschap over wat gezonde voeding is, is denk je gebaseerd op hypothese?

      • Matthijs zegt:

        Wist wel dat dit zou gebeuren. Nu word ik in dit “debat” gedwongen te gaan bewijzen dat “normale voeding” – whatever that may be – “gezond” is. Aardige omkering. Maar dat ga ik dus niet doen. Het is niet aan mij om te bewijzen hoe gezond granen zijn of om uit te gaan leggen welke stofjes er in zitten, etc. Het is aan jullie om aan te tonen hoe ongezond granen zijn, omdat jullie dat stellen. Hoe ongezond dan? In welke mate? Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op die vraag.

        Ik weet echt niet hoe ik duidelijk moet maken. Wat ik ook zeg, het lijkt wel alsof mensen zich persoonlijk aangevallen voelen. Kom niet aan mijn dieet!

        Laat ik het zo stellen.

        Wat ik WEL beweer:
        – er is nog geen enkele prospectieve studie bij gezonde mensen waaruit blijkt dat granen slecht zijn
        – er is zelfs nog geen enkel epidemiologisch verband aangetoond tussen granen en ziekte
        (deze twee punten is ook Melchior het mee eens)
        – er is slechts een theorie op basis van wat oermensen gegeten zouden hebben in combinatie met bij elkaar gezocht bewijs van toxische stofjes in granen. Misschien voldoende voor theorievorming, maar nog geen sterk bewijs. Dat is wat ik beweer.
        Samenvattend: zo overtuigend is het allemaal nog niet. Ik begrijp eigenlijk wel dat de voedingsrichtlijnen niet zomaar omgegooid worden op basis van zo weinig bewijs. Daar is echt geen complot van de graanindustrie voor nodig.

        Wat ik NIET beweer:
        – dat het helemaal niet zou kunnen zijn dat granen in bepaalde gevallen, bij bepaalde mensen voor bepaalde schadelijke effecten zou kunnen zorgen.

        • Mariet Hoen zegt:

          Ha, ha, Matthijs, je bent écht een grapjas. Volgens mij ben jij de enigste hier, die ‘zegt’ : Kom niet aan mijn dieet😉

          Alle tot nú toe bekende, en minder bekende mogelijkheden van de schadelijke werking van graan is hier tot in den treure aangedragen. Heel leerzaam🙂 voor de open minded people. Wij staan zelfs open voor jou ‘bewijzen’. Maar die zijn er niet, anders had je die allang vermeld.
          Jij wilt geen millimeter verschuiven. Oké, dat mag.

          Maar nu wordt het wel een beetje saai, als alles van een één kant moet komen. Tijd voor een scheiding van tafel🙂 Kom over een jaartje nog een terug. Misschien hebben wij élkaar, dan meer te bieden. Toedeloe !

        • Matthijs,

          Hielkje heeft gelijk.

          Ons idee is gebaseerd op een hypothese.
          Jouw idee is gebaseerd op een hypothese.

          Ook jij bent verplicht je hypothese met bewijzen te staven. Misschien nog wel meer dan wij, want jij verdedigt een ‘interventie’ die biologisch gezien zeer recent en zonder enig precedent is ingevoerd.

      • Fien zegt:

        Matthijs, dacht je nou serieus dat we je enige boodschap aan ons nu nog niet begrepen hebben? Ik vind dat jouw eindeloze herhalingen autistische trekjes beginnen te vertonen. In 98 van de 100 postjes (nee, ik heb ze niet geteld) staat elke keer hetzelfde, zelfs de voorbeelden zijn identiek. Voor een academicus is het ook merkwaardig dat je een analogie met sigaretten *letterlijk* neemt, terwijl al een paar keer gezegd is dat het om een analogie gaat. En er is helemaal NIETS mis met een vraag naar JOUW ideeën, speculaties, meningen, over wat een gezonde voeding is. Je bent volledig gefixeerd op één ding.

      • Ferdinand zegt:

        @James:🙂
        @Matthijs, mooi resumé!
        Een mooi moment ook om (voorlopig) afscheid van elkaar (jij tov jullie/wij) te nemen denk ik, zeker tot het tijdstip dat ‘wij’ in staat zijn de Paleo hypothese volledig peer-reviewed, in 3-voud (met stempel rechtsonder) en p = 0,01 te onderbouwen. Doei.

      • Fien zegt:

        En wat dat epidemiologisch onderzoek betreft, het was me al eerder opgevallen dat je jezelf tegenspreekt. Ik citeer:

        “Als effecten echt zo groot zijn dan moet je ze ook wel terug vinden in epidemiologisch onderzoek.”

        en

        “Neem het idee dat tarwe zo verschrikkelijk ongezond is. Stel dat dat zo is, is de kans nog best aanwezig dat je dat niet terug vindt in epidemiologisch onderzoek, omdat er zoveel andere factoren meespelen bij westerse ziekten.”

      • Matthijs zegt:

        @Melchior:
        “Ons idee is gebaseerd op een hypothese.
        Jouw idee is gebaseerd op een hypothese.
        Ook jij bent verplicht je hypothese met bewijzen te staven.”
        Nee. Dat is nu juist het punt wat maar niet begrepen wordt. Ik heb helemaal geen hypothese. Ik wil niet proberen te bewijzen dat granen niet ongezond zijn. Jij probeert te bewijzen dat granen zo ongezond zijn. Subtiel, maar belangrijk verschil.

        • Matthijs,

          Dat vind ik een merkwaardige opvatting. ‘Mijn’ model was eerst en produceerde gedurende millennia robuuste mensen zonder chronische ziekte. Het model dat jij als ‘normaal’ beschouwt is nieuw. Hoe kun je nou zeggen dat dit niet op zijn merites getoetst hoeft te worden? Dat is toch de omgekeerde wereld?

          Stel nou eens dat de agrarische revolutie 50 jaar geleden plaats had gehad, maar dat we (onmogelijk, maar puur omwille van het gedachte-experiment) wel net zo geciviliseerd zouden zijn als nu. Stel dus dat we pas in het Apollo-decennium plotseling en masse zouden zijn overgestapt van een voeding bestaande uit vlees, vis, zeevoedsel, eieren, groenten, fruit en noten op de huidige voeding. En stel nou – het is een hypothese – dat we toen plotseling, heel goed gedocumenteerd, alle degeneratieve ziekten zagen verschijnen die velen van ons vandaag het leven zuur maken.

          Stel vervolgens dat er een groep mensen zou opstaan die zou suggereren dat het nieuwe voedingmodel eens grondig getoetst zou moeten worden ten opzichte van het oude voedingsmodel.

          Zou jij dan op je voorhoofd wijzen en eisen dat zij de bewijslast leverden?

      • Fred-Jan zegt:

        Laat ik voor de gein ook nog maar eens mijn (door de meeste waarschijnlijk niet gewaarde)mening geven (waarschijnlijk niet extreem genoeg).

        Matthijs zei:

        “ Granen en koolhydraten zijn prima”

        Daar ben ik het met betrekking tot de koolhydraten volledig mee eens. Koolhydraat restrictie is voornamelijk interessant voor diabetici. Ik vind wel dat aangezien het zo overduidelijk is dat diabeten meestal beter reageren op koolhydraatrestrictie dan op het reguliere advies dit het standaardvoedingsadvies zou moeten zijn voor deze groep.

        Wat betreft de granen ben ik zelf echter niet zo zeker. Wat de gezondheidseigenschappen betreft dan. Dat granen de veroorzaker zijn van de obesitasepidemie is lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.
        Granen en (acellulaire) koolhydraten maak al heel lang deel uit van onze voeding en veroorzaken wellicht ook al heel lang een reeks van aandoeningen. De obesitas en diabetes epidemie zijn echter van recentere aard en lijken veel eerder gerelateerd aan de mate waarin de consumptie van highly processed foods die van het traditionele voedingpatroon heeft overgenomen. In sommige gevallen is dat al bijna 100 procent en wordt er dus nagenoeg niets meer gegeten wat je niet kunt classificeren als highly processed. De gevolgen hiervan laten zich raden. Ik vind dan ook dat deze neolithische ziekteveroorzakers maar zijdelings met de huidige overgewicht/ziekte problematiek te maken heeft.

        De focus zou wat mij betreft dan ook in eerste instantie moeten liggen in het terugdringen van de consumptie van deze highly processed foods. Het alleen sturen op vermindering van enkele macronutriënten of voedingsstoffen heeft geen zin. De industrie zal gaan voorzien in nieuwe processed foods die aan de nieuwe eisen voldoen met als gevolg dat we er met zijn allen geen barst mee zijn opgeschoten.

        Overigens voor dat mensen zich aangesproken voelen. Ik suggereer niet dat het onmogelijk is om overgewicht en diabetes type twee de krijgen zonder een voedingspatroon dat rijk is aan processed foods.

        Melchior,

        “Matthijs, tienduizenden Nederlanders volgen jouw advies naar de letter, maar krijgen toch in de bloei van hun leven chronisch zuurbranden, hypertensie, depressie, osteoporose, diabetes, periodontitis, eczeem, auto-immuunziekten, kanker, hart- en vaatziekten…”

        Ik denk dat de door jou genoemde gezondheidsproblemen pak hem beet veertig jaar geleden een minder groot probleem waren dan nu. Terwijl de door jou gesuggereerde veroorzaker ook toen al ruimschoots deel uitmaakte van ons voedingspatroon. Hoe verklaar je dat?

        Ben je echt van mening dat het merendeel van de Nederlandse bevolking keurig netjes de aanbevelingen van het voedingscentrum opvolgt? Dan ben ik benieuwt hoe jij die interpreteert. Ik geloof er echter niets van en zie er in het dagelijks leven ook geen spoor van.

        • Fred-Jan, ook in de Middeleeuwen (en in de jaren ’30 van de vorige eeuw) kregen mensen, jicht, diabetes, kanker, hart- en vaatziekten, overgewicht, atriumfibrilleren, pick your neolithic disease.

          Calorierestrictie en zware lichamelijke inspanning maken elke mismatch waarschijnlijk wat minder destructief. Maar ze nemen de gevolgen ervan niet weg. Het enige dat echt corrigeert, is het elimineren van de mismatch.

          Nogmaals, dit is mijn persoonlijke opvatting. Ik respecteer de jouwe en hou rekening met de mogelijkheid dat jij gelijk hebt.

          Ik zie in mijn omgeving (het ochtendploegje in het zwembad bijvoorbeeld) veel mensen die – geplaagd door kwalen en ongetwijfeld echte doodsangst – exact doen wat de dokter en de diëtiste hen op het hart drukken, tot en met het tellen van calorieën. Ze kwijnen weg, op de wetmatige potbelly na, en vragen zich vertwijfeld af waarom ze elk jaar achteruit gaan.

        • Mariet Hoen zegt:

          De geschiedenis van diabetes:
          http://www.diabetesfonds.nl/artikel/geschiedenis-van-diabetes
          Ik las ooit ergens dat men vroeger diabetes, onterecht, de Tering ( = tuberculose ) noemde. Omdat, als je het niet behandeld, je er van wegsmelt/ uit teert.

      • Jo tB zegt:

        Matthijs, ik heb wel bewijs geleverd dat granen slecht voor je zijn. Ik herhaal de link weer.
        http://www.proteinpower.com/drmike/obesity/obesity-in-ancient-egypt/

        Maar misschien vindt je dat niet genoeg bewijs. Hoeveel studies wil je dan hebben? 100?

      • Hielkje zegt:

        Matthijs, ik begrijp jouw vraag om de bewijzen van de claim dat granen ongezond zijn. Daar wilde ik het met mijn twee vragen helemaal niet over hebben. Het was mijn bedoeling het over een ander onderwerp te hebben namelijk een hele praktische: gezond eten in de dagelijkse praktijk, in het hier en nu. En ik wilde van jou horen hoe jij daarover denkt. En oke, ik veronderstelde hierbij wel (wellicht ten onrechte) dat jij – enige – kennis hebt op het gebied van voeding op basis van wetenschappelijke onderzoeksresultaten – zoals jij ze hier ook vraag mbt brood. Je bent vast niet alleen zo “veeleisend” wat betreft wetenschappelijke eisen tav claims op dit blog! Vast ook richting anderen. Ik ben echt een leek op het gebied van voeding en leer graag bij. Vandaar mijn vragen.
        pffff…. in schrijf nooit zoveel hier …..

      • Fien zegt:

        @Jo tB. Die link van jou gaat naar een opiniestuk waarin niet eens een referentie naar het oorspronkelijke onderzoek staat. De lezer heeft dus geen idee hoe dat onderzoek eruit zag, wie het uitvoerden, enzovoort. Bovendien valt een oorzakelijk verband hiermee moeilijk aan te tonen. Geen bewijs dus. Wel (voor mij) een overtuigende aanwijzing dat granen slecht zijn.

      • Matthijs zegt:

        @Melchior:
        “Dat vind ik een merkwaardige opvatting. ‘Mijn’ model was eerst en produceerde gedurende millennia robuuste mensen zonder chronische ziekte. Het model dat jij als ‘normaal’ beschouwd is nieuw. Hoe kun je nou zeggen dat dit niet op zijn merites getoetst hoeft te worden? Dat is toch de omgekeerde wereld?”
        Nee, ik zeg NIET dat “mijn model” niet getoetst moet worden (als je zou kunnen definieren wat dat model dan is natuurlijk). Ik vind het prima als de huidige voedingsgewoonten en voedingsmiddelen kritisch onder de loep genomen worden. Dat gebeurt ook, duizenden wetenschappers wereldwijd houden zich er mee bezig, juist omdat bekend is dat voeding voor een deel diverse welvaartsziektes kan verklaren. Laat die epidemiologen maar zweten op en discussieren over de getalletjes, zet die experimenten maar in gang. Hele tijdschriften worden volgeschreven alleen maar over diabetes, alleen maar over voeding, etc.

        Volgens mij zijn we het er verder ook wel over eens dat veel mensen tegenwoordig ongezond eten en dat dat ongezonde eten voor een deel verklaart waarom die mensen bepaalde welvaartsziekten hebben. Je hebt geen paleo theorie nodig om te begrijpen dat je op een dieet bestaande uit pizza, chips en cola zoals veel mensen dat nuttigen tijdens het 4 uur per dag TV kijken, de kans op een goede gezondheid sterk verkleind.

        Maar waar ik telkens zo tegenaan loop is de stelligheid waarmee de granen in het verdomhoekje geplaatst worden en vooral het ontbreken van kwantitatieve gegevens over wat die schade dan precies is, wanneer die optreedt, etc. Er wordt de suggestie gewekt dat het een héél belangrijke factor is. Maar telkens als ik zeg dat dit gesuggereerd wordt, wordt me weer verweten dat ik een stropop opzet. En als ik dan vraag: ok, hoe schadelijk zijn die granen dan? Krijg ik geen antwoord. Nou ja een antwoord als “heel schadelijk”. Maar dat is een relatieve term.

        Kijk, van een glas wijn kan ik ook zeggen dat die “ongezond” en “schadelijk” is. Dat die “giftige stoffen bevat”. Maar gaat er iemand een dag eerder dood dood het af en toe nuttigen van een glas wijn? Nee.

        Het is een wat verhitte discussie geworden, omdat het onderwerp kennelijk erg gevoelig ligt bij sommigen. Maar laat ik het dan zo stellen: granen vormen nu eenmaal een belangrijk onderdeel van de voeding van de mens de laatste pak hem beet 10.000 jaar. En het is wel degelijk een heel praktisch voedingsmiddel. Dat vervangen door iets anders zou een gigantische omslag vergen. Dus als je mensen en instanties ervan wilt overtuigen dat het eten van granen helemaal verkeerd is, moet je gewoon met een echt overtuigend verhaal komen en flink wat echt bewijs. Als je als paleo aanhanger ontboden zou worden op het ministerie van volksgezondheid om aan een panel van deskundigen/wetenschappers uit te leggen waarom granen en zuivel uit de dieetadviezen gehaald moeten worden, zullen ze ook vragen waar de trials zijn.

        • james zegt:

          “…En het is wel degelijk een heel praktisch voedingsmiddel….” Je snapt er nog niet veel van jong. Graan mag dan een praktisch voedingsmiddel lijken, de kosten ervan zijn gigantisch en uiteindelijk bijna zeker de ondergang van niet alleen de westerse samenleving, maar van heel wat meer. Volkomen unsustainable, in minder dan een halve eeuw heeft graan produktie topsoil naar de filistijnen geholpen wat eeuwen heeft gekost om het op te bouwen. Door de herkauwers.
          Ik bemoei me verder niet met dit eindeloze gezeur over wie er gelijk heeft. Voor mij werkt het al meer dan vijf, zes jaar. Geen migraines, geen arthritus, geen enz.
          Peter Ballerstedt heeft overduidelijk aangetoond dat de herkauwer carbon negative is Jared Diamond kan je verder uit de droom helpen, maar ik ben bang dat je te ingenomen bent met je eigen standpunt om de werkelijkheid onder ogen te zien. En nee, je hoeft op mij niet te reageren. Ben absoluut niet meer geinteresseerd in een herhaling van je eindeloze graan ouvertures.

        • bert zegt:

          Een serieuse vraag.. Oke, als brood niet bevordelijk is en alleen maar schade brengt.. Ik doe vanf deze week weer fysiek intens werk. Ik eet op de middag bij de opdrachtgever bij zijn gezin aan tafel (5 kinderen)..
          Wat neem ik dan mee in mijn “”””BROODTROMMELTJE”””’ ? Zou ik verantwoord paleo eten.. Hoe doen jullie dat. Nu eet ik twee plakken volkorenbrood met ham en leverkaas en een plak brood met goed wat kaas erop.

          Grappige constatering is dat ik dit gezin bij de warme maaltijd eers de aardappelen gegeten moeten worden en de groente als die er is. En het vlees pas als ze dat op hebben het vlees op tafel komt ! Anders eten de kinderen meteen het vlees en eten de aardappelen en de eventuele groente niet helemaal op.
          En bij het brood eten wil het jongetje van 4 geen brood eten maar zegt alleen maar : Vlees, vlees, vlees ik wil vleesssss,,.. meeehhhhhheeeeeee. Nee, eerst je brood opeten… En dan wil hij kaassssss. Maar dat mag hij pas als hij het beschuit eerst opgegeten heeft.. En hij eet dan het vlees van de beschuit en stopt het beschuit weg achter het bord… Zo worden de kinderen dus geconditioneerd.. Grappig. Ik zei hij is echt een paleo-boy !! Wat ?????

          Maar mijn vraag is hoe doet een paleo-georienteerde iemand dat aan tafel.. bij derden on locatie.. ?

        • Bert, het joch weet precies wat goed voor hem is😉. Helaas wordt dat er in de komende jaren wel uit geconditioneerd.

          Wat betreft je vraag:

          https://melchiormeijer.wordpress.com/2011/11/17/praten-over-paleo-the-human-zoo-zo/

        • bert zegt:

          Melchior Meijer zegt:

          augustus 30, 2013 om 9:25 AM

          Bert, het joch weet precies wat goed voor hem is . Helaas wordt dat er in de komende jaren wel uit geconditioneerd.

          Melchior,dat zie ik heterdaad ‘caught in the act’ gebeuren dus !!! Ik ben er niet uit of ik er iets uit moet halen want als ik later mijn ‘broodtrommel’ in de auto leg en het jongetje is buiten staat ie al bij mijn deur omdat hij weet dat ik er lekkere snoepjes heb en neem hij graag een zoetzure worm aan…

          Maar die conditionering van brood eten of alles moeten opeten( honger of niet) is wel standaard lijkt me. De oom van het jongetje was er ook en die is melkveehouder… En die vertelde het net zo toen de strijd met het dochtertje van 2 jaar bezig was die het vertikte om het brood op te eten. Wel, het vlees had ze er af gegeten en nu moest ze van de moeder het kale brood opeten met de halvarine. Ze vertikte het. Nou bij hun was het net zo zei de oom. En hun kinderen gingen niet van tafel voor ze het brood op hadden.. Ik zei, ; ‘doe je dat ook zo bij je koeien’… Dat je ze dwingt voer te vreten wat ze niet willen.. Volgens mij ben je dagelijks bezig om de koeien zo veel mogelijk te laten vreten… Tenminste de melkkoeien.. en de opgroeiende kalveren.

          Maar ik kan er niet veel conclusies uit trekken. Het is niet zwart wit. Je zou niet zeggen dat brood van zichzelf stimuleerd tot eten… op grond van smaak alleen..Niet voor het ‘jonge’ kind dus.
          Een kind zin smaak of wens de maat laten aangeven is ook niet de weg denk ik. Niet kwa voeding en niet kwa gedrag. Maar ondoordachte of foute conditionering van ouders van ouders en dan weer op kinderen speelt zeker een te grote rol.

      • Fien zegt:

        Matthijs. Ik zie dat je nu alleen nog maar op Melchior wilt reageren. Toch probeer ik het nog een keer. Jij herhaalt je standpunt tenslotte ook eindeloos. Het schijnt maar niet tot je door te dringen dat jouw boodschap begrepen is en voor kennisgeving is aangenomen. Niemand hier is in staat voor de RCTs te zorgen die *WIJ ALLEMAAL* graag zouden zien. Dat is nog geen reden om het niet over relevant en/of interessant onderzoek te hebben, te praten over N=1 ervaringen, over meningen en ideeën.

        Het onderwerp ligt niet “gevoelig”, zoals je beweert. Je hebt kennelijk geen idee hoe drammerig je overkomt en dat heeft niets met het onderwerp te maken, wel met ergernis over jou. Als jij nou eens elke keer dat je de neiging krijgt je boodschap weer te herhalen, jezelf eraan herinnert dat het allemaal maar opinies, zo niet pure speculaties zijn van die idioten op dat paleo-blog die nergens verstand van hebben, zou dat helpen?

      • Fred-Jan zegt:

        Melchior,

        ” Fred-Jan, ook in de Middeleeuwen (en in de jaren ’30 van de vorige eeuw) kregen mensen, jicht, diabetes, kanker, hart- en vaatziekten, overgewicht, atriumfibrilleren, pick your neolithic disease.

        Calorierestrictie en zware lichamelijke inspanning maken elke mismatch waarschijnlijk wat minder destructief. Maar ze nemen de gevolgen ervan niet weg. Het enige dat echt corrigeert, is het elimineren van de mismatch.”

        Grappig genoeg zijn we het over het bovenstaande best eens. Ik vroeg me alleen af wat het verschil verklaart tussen het heden en pak hem beet veertig jaar geleden.
        Ik opperde dat dit misschien te verklaren valt door de opmars van de consumptie van processed foods.

        Nogmaals ben jij echt van mening dat het wel mee valt met de consumptie van highly processed foods in Nederland of de rest van de westerse wereld? Is het volgens jou echt zo dat (buiten je zwemgenoten) de gemiddelde Nederlander zich keurig houdt aan de aanbevelingen van het voedingscentrum met betrekking tot samenstelling en hoeveelheden?

  75. Alex zegt:

    Is het niet zo dat leven op een tropisch eiland met voldoende natuurlijke bronnen van voeding en meer dan voldoende zonlicht sowieso stressvrijer is dan in de Westerse wereld en daardoor gezonder?😀 Niet dat we deze zomer veel te klagen hebben gehad over het weer trouwens.

    Enig idee of hier verder nog iets uit voortgekomen is: http://www.biomedcentral.com/1472-6823/5/10 Agrarian diet and diseases of affluence – Do evolutionary novel dietary lectins cause leptin resistance?

  76. Alex zegt:

    @Gert
    Op de site van Guyenet staat heel wat over Kitavans/Lindeberg http://wholehealthsource.blogspot.nl/2008/08/kitavans-wisdom-from-pacific-islands.html

    Verdere info door ‘labels’ te volgen.😉

      • dank je wel Alex, ik ga me eens verdiepen daarin.

        @Matthijs voor wat betreft de granen: ik vind dat het werk van Fassano en Spreadbury heel wat stof tot nadenken geeft. Zonuline bijvoorbeeld bestaat, is aangetoond, en wat het doet is ook aangetoond. De “leaky gut” is inmiddels aan een hele rits chronische aandoeningen gerelateerd. Welke conclusies kunnen we volgens jou wel of niet verbinden aan Fassano ? Spreadbury heeft een hele mooie hypothese over cellulaire en a-cellulaire koolhydraten, zie jij zwakke plekken in die hypothese?

        Overigens voor wat betreft de voedingsstoffen in granen/brood: die zitten er inderdaad in. De vraag is echter: komen ze er uit? Komen ze beschikbaar voor het menselijk lichaam? Daar zijn gerede twijfels over (fytaat, fytinezuur). Is die twijfel niet nodig.?

      • Matthijs zegt:

        Hoi Gert, ik ben bang dat ik het antwoord op je vragen niet heb. Ik ben geen biochemicus. Ik moet dus afgaan op wat wetenschappers op dat gebied schrijven. En als ik dan willekeurig zoek op pubmed kom ik alleen maar artikelen tegen waarin allerlei positieve effecten toegeschreven worden aan diverse stofjes in granen. Zoals
        http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0733521007001166
        Phytochemicals and antioxidants in whole grains have not received as much attention as the phytochemicals in fruits an